| inviato il 27 Aprile 2023 ore 16:34
“ anche se devo dire che investire tantissimi soldi per una digitale monocromatica è uno sforzo non da poco per il fotoamatore medio „
concordo perfettamente.
Una volta sono stato tacciato di denigrare altri sistemi perchè avevo fatto la stessa considerazione. Ovviamente nessuno ha capito che non era un sindacare come ciascuno spende i proprio soldi, ma solo una considerazione su un campione medio. Oggi confermo le stesse cose anche se riguarda il marchio che uso.
“ secondo me, più che paragonare digitale a colore vs digitale mono, bisognerebbe paragonare il digitale mono con la pellicola e capire veramente che vantaggi ci sono.
„
Questo è un mix che non tutti appassiona. E tra coloro che li appassiona ciascuno farà le proprie considerazioni.. che saranno molto probabilmente divergenti. Ma avere una scelta in più è sempre meglio che non averla.
“ d'altra parte chi usa una digitale mono non penso che farà safari, caccia fotografica o generi che richiedono alta velocità, e quindi anche nell'uso è assimilabile più alla pellicola che al "digitale comune" „
Beh su questo non ci scommetterei.
Secondo me una fotocamera monocromatica come la k3III potrebbe essere interessante anche in questi settori perchè offre molta versatilità (tropicalizzata, stabilizzata, buon parco ottiche dedicato e non solo, ottimo af, sensore con prestazioni superiori davvero al FF nell'uso specifico di alti iso, etc..)
Come ho già espresso ha una vocazione per i generi dinamici, e considerando che le terne espositive per queste cose ha valori iso che non bastano mai, un uso complementare potrebbe essere interessante e meritevole di esplorazione. Peraltro chi pratica questi generi ha solitamente anche una disponibilità economica mediamente più alta e tutto sommato una K3III con lente dedicata costa meno di molte lenti pregiate.
Provocatoriamente ho già scritto di immaginare una sorta di D500 con un sensore spaziale il clamore che avrebbe provocato. Ovvio che essendo una pentax nessuno ci crede.. 
“ e mie sono considerazioni probabilmente banali o errate, ma trovo interessante questa tecnologia e la ricerca delle massime performance... bisognerebbe capire cosa ci "mediamente" fa un fotoamatore con una digitale monocromatica „
Questo ciascuno sa del proprio settore. Insisto che tutte le triadi espositive possono essere "rivoluzionate" alzando i livelli iso su valori impensabili. Non necessariamente per situazioni con poca luce, ma anche con situazioni in cui l'accoppiata tempi diaframmi consenta minori margini perche il tempo deve essere veloce ed i diaframmi più chiusi.
Può essere per punta e scatta, per avifauna, per concerti, per matrimoni, per interni, per avifauna.. basta avere il coraggio e la disponibilità economica per scoprirlo. In fin dei conti non occorre costruire un intero corredo intorno ad un sensore monocromatico, bastano a mio avviso una massimo due lenti, tra zoom e fissi.
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| inviato il 27 Aprile 2023 ore 16:41
“ @Carlmon
bisognerebbe capire cosa ci "mediamente" fa un fotoamatore con una digitale monocromatica „
Nel mio caso la userei per scattare e poi stampare, ma alla notevole cifra richiesta per la macchina dovrei sommare quella per una stampante in grado di rappresentare al meglio le qualità del file ottenuto e forse il gioco non vale la candela rispetto alla mia attuale "filiera".
Se dovessi passare alla sola pubblicazione su canali virtuali abbandonando, o comunque riducendo, l'attività di stampa un pensierino al monochrome potrei anche farlo, però tenendo conto dei diversi device sui quali verrà a formarsi tale immagine digitale non so se ne valga del tutto la pena. |
| inviato il 27 Aprile 2023 ore 16:47
“ Nel mio caso la userei per scattare e poi stampare, ma alla notevole cifra richiesta per la macchina dovrei sommare quella per una stampante in grado di rappresentare al meglio le qualità del file ottenuto e forse il gioco non vale la candela rispetto alla mia attuale "filiera".
Se dovessi passare alla sola pubblicazione su canali virtuali abbandonando, o comunque riducendo, l'attività di stampa un pensierino al monochrome potrei anche farlo, però tenendo conto dei diversi device sui quali verrà a formarsi tale immagine digitale non so se ne valga del tutto la pena. „
sicuramente macchine di quel tipo, e se si vuole veramente godere di quelle performance, devono essere contornate da tutto un sistema ad hoc di altissimo livello
lenti ottime
monitor ottimo
stampante ottima
etc etc
però diciamo che con le stesse lenti, monitor e stampanti ci fai anche il colore...
ma il mio punto è che genere di foto ci fai con quelle macchine e specializzarsi in quel settore. probabilmente sono lo stesso tipo di foto che ci faresti anche con una pellicola
dubito che macchine così vengano usate per matrimonio per esempio, tranne rari casi. idem per caccia fotografica e paesaggistica in generale
ma ripeto, il mio è solo un brain storming da fotoamatore dilettante. uso parecchio la pellicola in bn e forse e sono curioso di questa tecnologia così di nicchia |
| inviato il 27 Aprile 2023 ore 16:51
Mah...chi lo sa non sono un professionista del settore però è una fotocamera versatile e con un AF performante, una raffica veloce e tutto quello che serve. Con un 16-50PLM e un DFA 50 o 85 f1.4 un bel servizio di matrimonio tutto in bianco e nero se il cliente lo gradisce si può fare alla grande. Magari nascerà una nuova moda |
| inviato il 27 Aprile 2023 ore 17:00
“ @Carlmon
però diciamo che con le stesse lenti, monitor e stampanti ci fai anche il colore... „
Credo esistano stampanti specifiche per il B & W che, come tutti i prodotti di nicchia, tendono verso l'alto così come gli inchiostri o polveri specifici.
Son convinto che il mondo non abbia stretta necessità delle mie opere quindi posso rimandare il tutto ad un futuro che verrà se mai verrà. |
| inviato il 27 Aprile 2023 ore 17:45
“ Credo esistano stampanti specifiche per il B & W che, come tutti i prodotti di nicchia, tendono verso l'alto così come gli inchiostri o polveri specifici.
Son convinto che il mondo non abbia stretta necessità delle mie opere quindi posso rimandare il tutto ad un futuro che verrà se mai verrà. „
si idem per le mie "opere"
sul discorso stampanti dedicate non lo so...
so che le stampanti amatoriali di alta fascia quelle sui 1000-1500 euro possono utilizzare anche cartucce di neri dedicate e si possono anche installare più neri di quanti previsti
non ho sentito però di stampanti bn amatoriali dedicate. credo che per prodotti del genere bisogna spostarsi in una fascia di prezzo più alta. ma non conosco proprio prodotti del genere |
| inviato il 27 Aprile 2023 ore 17:46
Visto che come spesso accade ci si indigna per i prezzi maggiorati della versione Monochrom rispetto alla stessa macchina a colori, riscrivo quello che ho scritto altre volte.
Il presupposto è che né Leica né ora Pentax si producono i sensori in casa ma li comprano. Ora, immaginiamo Leica che vada da Sony e gli chieda un sensore Monochrom (che usano solo loro in tutto il mondo)
questi gli dicono "sì ok ma quanti te ne servono all'anno?”
E Leica risponde che forse si parla di qualche centinaio all'anno, forse mille a farne una pelle
Dopo che Sony ha smesso di ridere, fa il prezzo .
Perché qua siamo molto oltre la produzione custom che già di norma costa di più, qua siamo a livello quasi artigianale.. Sony deve creare una deviazione alla produzione ed al test standard per poche migliaia di pezzi spalmati su 3 o 4 anni di produzione.. è matematico che il costo del singolo sensore sia ben più elevato rispetto allo stesso sensore a colori.. voglio dire non c'è spazio per dubbi su questa cosa, è così che funziona.
Ovvio che se fosse Canon a proporre una Monochrom il discorso potrebbe essere differente perché i sensori se li fanno in casa , il prezzo potrebbe essere solo marginalmente maggiorato.
Poi ho visto il quote di un messaggio che sostiene che una Monochrom costa meno al produttore perché l'elettronica sarebbe semplificata e amenità del genere (io il personaggio l'ho bloccato perché dopo anni di sopportazione alla fine ho gettato la spugna ma ho capito benissimo chi è) e questa è una baggianata.
L'elettronica è pressoché la stessa, ciò che cambia (bella QM oer lo meno) è il software che deve essere ovviamente modificato quindi in teoria queste persone devono essere pagate, devono testare le modifiche etc.
Per esempio il tracking della Q2 non è presente nella Q2M perché parte dell'algoritmo lavora sui colori che nella M chiaramente non ci sono, quindi non è presente.
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| inviato il 27 Aprile 2023 ore 17:50
“ Mah...chi lo sa non sono un professionista del settore però è una fotocamera versatile e con un AF performante, una raffica veloce e tutto quello che serve. Con un 16-50PLM e un DFA 50 o 85 f1.4 un bel servizio di matrimonio tutto in bianco e nero se il cliente lo gradisce si può fare alla grande. Magari nascerà una nuova moda „
Simone con quella roba li non è che se lo fai a colori, a parità di capacità di fotografo, faccia comunque schifo..
“ Credo esistano stampanti specifiche per il B & W che, come tutti i prodotti di nicchia, tendono verso l'alto così come gli inchiostri o polveri specifici. „
In effetti Ettore nel tuo caso, dal momento che pratichi da solo tutta la filiera, la vedo dura trovare motivazioni. Peraltro assodato che il bianco e nero della dei chimici, per comune gusto sia preferibile, lo troverei anche io di impedimento. A minor costo, probabile miglior risultato. Dovresti solo pensare se talvolta l'uso della pellicola non ti faccia smettere ad una certa ora o in certe condizioni per le quali magari vorresti. In tal caso potresti pensare di delegare per numeri di stampe limitate ad esterni che siano in grado di stampare con esiti a te soddisfacenti. |
| inviato il 28 Aprile 2023 ore 1:07
“ E Leica risponde che forse si parla di qualche centinaio all'anno, forse mille a farne una pelle
Dopo che Sony ha smesso di ridere, fa il prezzo .
Perché qua siamo molto oltre la produzione custom che già di norma costa di più, qua siamo a livello quasi artigianale.. Sony deve creare una deviazione alla produzione ed al test standard per poche migliaia di pezzi spalmati su 3 o 4 anni di produzione.. è matematico che il costo del singolo sensore sia ben più elevato rispetto allo stesso sensore a colori.. voglio dire non c'è spazio per dubbi su questa cosa, è così che funziona. „
Sì ma non è che i sensori vengono creati apposta per il B/N eh, passare da un sensore mono a colori è un'inezia perché la parte complicata è il silicio che sta sotto ed è identico, l'unica differenza è che nella mono non devi stare a mettere tutto l'array del filtro bayer quindi la costruzione è addirittura più semplice.
Oltretutto non sono certo solo loro a usare sensori mono, si usano in molti ambiti dove il colore non serve.
Addirittura c'è chi converte le camere a colori in B/N in un modo un po' pezzotto grattando via fisicamente la matrice bayer dal sensore, unico problema è che grattando vengono via anche le microlenti quindi non si hanno le performance del monocromatico di fabbrica, ma questo per far capire quanta poca differenza ci sia tra i due sensori proprio a livello fisico.
Non c'è nulla nel processo produttivo che possa giustificare certi sovrapprezzi se non l'esclusività del prodotto finale.
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| inviato il 28 Aprile 2023 ore 13:58
Come ho già sottolineato, non farei l'equazione "c'è un componente in meno = costa meno". Io non so come sia la filiera di fornitura da Sony a Pentax. Se viene fornito a Pentax un sensore nudo e poi viene applicato o meno un filtro (non credo) oppure (più probabile) se Sony fornisce un package sensore+filtro. In tal caso i prezzi saranno determinati (non solo ma anche , e forse soprattutto) da logiche di economia di scala, quanti pezzi si ordinano, e da quanto siano standard le forniture richieste. Non possiamo escludere, in assenza di informazioni di prima mano, che un sensore monochrome a Pentax costi di più di un sensore con filtro bayer. Nonostante questo abbia "un pezzo in meno". |
| inviato il 28 Aprile 2023 ore 14:13
“ Non c'è nulla nel processo produttivo che possa giustificare certi sovrapprezzi se non l'esclusività del prodotto finale? „
Certo, in teroria questo sembra. E con ciò voglio dire che ciò dia fastidio anche a me: sapere che pur essendoci "meno" materiale, costi di più.
Però penso, per correttezza, che in una produzione automatizzata, quindi non con intervento della persona "pezzo per pezzo", occorra quanto meno istituire una nuova linea di produzione (o variante a quella attuale) per "fermare" al solo silicio il sensore, a prescindere da tutto il resto che serve per renderlo idoneo a catturare il colore.
E ciò, francamente, almeno industrialmente, è un costo.
Quanto poi incida sul prezzo finale, ritengo che sarà anche proporzionato agli ipotetici pezzi venduti ecc. |
| inviato il 28 Aprile 2023 ore 14:55
Ripeto, i sensori monocromatici vengono usati in moltissimi ambiti, non dico che siano addirittura più usati di quelli a colori perché ora che ci sono gli smartphone un sacco di sensori vengono prodotti per quell' utilizzo, ma in ambito scientifico, robotico (es i sensori nei veicoli), videocamere di sorveglianza, analisi industriale etc sono utilizzatissimi, di certo non devono mettere su linee di produzione apposite per fare i sensori alla Pentax o Leica di turno.
La Pentax K3-III usa un Sony con pixel pitch da 3.76mm, per chi bazzica nell'astrofotografia quel numero non è certo nuovo, sono anni che pixel di quell'esatta dimensione vengono usati in una miriade di modelli perché vanno benone.
È lo stesso pixel che usa anche la A7rIV (che monta un sensore disponibile anche in versione monocromatica per camere astronomiche), la Fuji GFX 100, credo tutte le APS-C da 26mpx sul mercato o in generale tutti i sensori che hanno quel pitch.
E aggiungo una speculazione tutta mia, per confermarla ci vorrebbe un ingegnere specializzato: credo che l'unica differenza tra un sensore B/N e uno a colori in fase di produzione sia il materiale che viene usato nello strato dove normalmente c'è la matrice Bayer, che ipotizzo nei sensori mono sia sostituita da un filtro neutro in modo da mantenere inalterati spessori etc per poter poi applicare le stesse microlenti e avere le stesse identiche proprietà ottiche. Però ribadisco, quest'ultimo punto è solo una mia supposizione. |
| inviato il 28 Aprile 2023 ore 16:01
“ E aggiungo una speculazione tutta mia, per confermarla ci vorrebbe un ingegnere specializzato: credo che l'unica differenza tra un sensore B/N e uno a colori in fase di produzione sia il materiale che viene usato nello strato dove normalmente c'è la matrice Bayer, che ipotizzo nei sensori mono sia sostituita da un filtro neutro in modo da mantenere inalterati spessori etc per poter poi applicare le stesse microlenti e avere le stesse identiche proprietà ottiche. Però ribadisco, quest'ultimo punto è solo una mia supposizione. „
Ma questa speculazione è possibilissimo che sia corretta. Il problema è che il costo di produzione (e di vendita) di un manufatto industriale è debolmente indipendente dalla sua complessità o minor complessità rispetto ad un altro. Se la versione senza bayer viene prodotta in piccoli batch minori volumi, è ben possibile che costi di più rispetto alla versione prodotta in volumi. |
| inviato il 28 Aprile 2023 ore 17:28
Ah Bubu, se lo dici tu allora ci credo. Lavoro da 26 anni nel campo dei semiconduttori (anche custom tipo STMicroelectronics per Nokia ed Apple) ma magari ne sai più di me.
E questo "Sì ma non è che i sensori vengono creati apposta per il B/N eh, passare da un sensore mono a colori è un'inezia perché la parte complicata è il silicio che sta sotto ed è identico, l'unica differenza è che nella mono non devi stare a mettere tutto l'array del filtro bayer quindi la costruzione è addirittura più semplice."
mi dice che non hai letto con attenzione il mio messaggio e/o che non sai esattamente di cosa parli.
Perché il punto NON è che sia più complicato da produrre, il bello è che l'ho anche scritto, il punto è che il produttore, per creare una deviazione da 2 milioni di pezzi identici per produrne 500, ti ammazza sul prezzo. Oltretutto ancora più custom di così perché le microlenti sono specifiche e diverse dal sensore a colori.
Io ho detto le cose come sono, se non ci credi ti assicuro che non me ne può fregare di meno. Certo noto che specialmente su questo forum quando qualcuno che sa di cosa parla spiega qualche cosa, viene sommerso di "opinioni affatto informate" tipo che la celeberrima casalinga di Voghera ne sa di più..
E va bene eh, puoi continuare tranquillamente a pensare che ne sai a bizzeffe, tu e quell'altro che è stato quotato prima. Su altri forum ringrazio per avere imparato qualcosa da qualcuno e persino a volte ringraziano me per lo stesso motivo.. probabilmente perché non sono forum italiani. Cmq onestamente puoi pensare quello che ti pare, non me ne frega un katso.
PS: "per confermarla ci vorrebbe un ingegnere specializzato etc etc"
Uno ti dice come stanno le cose e fai il fenomeno, e poi chiedi l'opinione di un ingegnere specializzato, ma quando ne hai uno insisti di avere ragione tu. Non ho parole. Cioè sì ma sono tutte x. Deciditi se vuoi imparare qualcosa dai "specializzati" o se vuoi sputare in faccia a chi ti spiega come funziona. Entrambe le cose non le puoi avere.
Per la cronaca non sta scritto da nessuna parte che il sensore mono sia identico a quello a colori dal punto di vista del drogaggio del silicio nel substrato, perché si possono ottenere infinite risposte diverse dal sensore a seconda di quello che vuole il committente (e di quanti soldi è disposto a spendere per comprare il sensore)
Il Valgrassi questa cosa l'ha fatta notare mille volte ma il massimo che si prende è una risatina ebete come risposta.
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