| inviato il 13 Dicembre 2022 ore 13:19
Sempre lo stesso errore di considerare i cambiamenti "Immediati".
Dall'annuncio, alla realizzazione della prima centrale potrerbbero passare anche 20 anni.
Dalla prima centrale ad una serie di centrali, altri 20.
Poi c'e' l'ampliamento della distribuzione, l'adattamento all'elettricità su produzioni che non la sfruttano ancora (pensate agli altiforni).
Le resistenze delle lobby, degli idealisti, degli interessi economici.
Le conseguenze geopolitiche e sociali.
Insomma una caterba di conseguenze a cascata per cui se vogliamo parlare di rivoluzione vera e propria andiamo ben oltre il mezzo secolo.
E come al solito nelle discussioni sul forum si parla come se dovesse accadere tutto, improvvisamente dall'oggi al domani.
Bha!  |
| inviato il 13 Dicembre 2022 ore 13:28
Potrebbero passare 20 anni o anche infiniti. Potrebbe anche non essere mai adottata in quanto non economica o comunque meno economica di altre soluzioni. Anche se funzionasse, sulla carta, domani mattina. È pieno di soluzioni tecniche fattibili, ma non adottate perché non convenienti. Ed è assolutamente possibile anche in questo caso. Il fatto che il combustibile "costi poco" è l'origine della facile banalizzazione giornalistica o divulgativa "ah...allora è energia inesauribile e a basso costo". Tutto da vedere, che il combustibile costi poco non implica che il costo di produzione di elettricità (Levelized cost of electricity, una metrica standard nell'industria, molto banale vedasi Wikipedia) sia basso. Il costo del combustibile è solo una voce, che può avere uno share anche basso nell' LCOE totale a seconda di quanto pesa il resto, costi di investimento, costi di operation & maintenance, altre esternalità varie, ecc....
Al momento, nessuno è in grado di stimare questo costo perché non esiste nessun design percorribile di un impianto reale (reale vuol dire con l'ingegneria di dettaglio fatta e di cui può partire il cantiere domani). Anche se questo fosse pronto domani per un impianto "first of a kind" , esso avrebbe un costo X molto poco indicativo del costo Y dopo 20 anni. Anche per tecnologie note e molto meno esoteriche l'esercizio di stimare le traiettorie di diminuzione costi è un argomento complesso.
Il costo del combustibile del solare fotovoltaico è zero, eppure ci sono altri problemi a rallentarne l'adozione (e anticipando i commenti....NO, tali problemi non sono "la burocrazia" , "le lobby" o altro. Possono esserci anche quegli ingredienti, in alcuni casi specifici, ma non è quello che conta). |
| inviato il 13 Dicembre 2022 ore 13:31
“ Il fatto che il combustibile "costi poco" è l'origine della facile banalizzazione giornalistica o divulgativa "ah...allora è energia inesauribile e a basso costo" „
infatti bisogna anche avere la volontà di renderlo disponibile alla popolazione a basso costo...
insomma ci siamo capiti |
| inviato il 13 Dicembre 2022 ore 13:36
Quello è un altro fatto, importante ma scorrelato. Il discorso che faccio io è puramente tecnico. Anche qualora fosse disponibile in maniera non diseguale, ciò non implica che quel metodo di generazione di potenza sia economicamente preferibile ad altri. Queste sono le regole del gioco il mondo della generazione di potenza funziona così, l'unica figura di merito considerata è il costo non esiste altro. Possono essere considerati altri fattori vale a dire commitment politico (i.e. obiettivi di decarbonizzazione di origine governativa), ma questi per trasformarsi in azione devono essere tradotti in una "leva" economica che alteri i calcoli tecnico-economici (l'LCOE sopracitato) "forzosamente", ad esempio introducendo una carbon tax esplicita, ma anche con altri meccanismi più sottili. Sussidi, o altro. |
| inviato il 13 Dicembre 2022 ore 13:41
Infatti Simone, quello che potrebbe essere un grande notizia per la comunità scientifica,
poi non è garantita automaticamente la sua ricaduta benefica per la popolazione,
per tutta una una serie di motivi, sia di natura tecnica , economica e di opportunità politica . |
| inviato il 13 Dicembre 2022 ore 13:42
Esattamente. Sia tecnica, sia geopolitica. Ma in questo caso se anche qualcuno domani mattina trovasse il sacro graal della fusione, l'attrito all'adozione sarà nel 99.999% di natura tecnico-economica. Per molti, molti anni....
Tecnologie a questa scala richiedono decenni per maturare. |
| inviato il 13 Dicembre 2022 ore 13:52
“ ho sentito stamane che han speso 100 di energia e recuperato 120.non si capisce da dove si prende quel 20 in più.nulla si crea ma tutto si trasforma. „
come, non si capisce? 
è la fusione nucleare, una reazione in cui parte della massa degli atomi coinvolti si trasfora in energia, che viene emessa.
Le stelle fuzionano così, e il meccanismo alla base è stato ben capito.
it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare
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| inviato il 13 Dicembre 2022 ore 13:55
"Tecnologie a questa scala richiedono decenni per maturare."
Può darsi, ma secondo me potrebbero accorciare i tempi che furono necessari per la fissione.
La prima fissione nucleare fu fatta in Italia nel 1934, da Fermi e gli altri Ragazzi di Via Padisperna, nel 1945 scoppiò la prima bomba, e la prima centrale elettrica nucleare operativa per uso civile la fecero in USA nel 1955, a 10 anni esatti dalla bomba e circa 20 dalla prova operativa di possibile fissione.
Ed i tempi li potrebbero accorciare perché tutto il sistema di estrazione e sfruttamento di energia termica nucleare dal reattore oggi esiste già, mentre allora non c'era, andava progettato e costruito.
Se confermato dal Governo USA, quello che gli americani hanno fatto oggi sulla fusione, lo facemmo noi in Italia ieri sulla fissione.
Detta in altre parole, abbiamo perso cervelli e tecnologia, eravamo i leader nel mondo sulla conoscenza del nucleare, la bomba la fece Fermi agli Americani, gli replicò a Chicago la fissione già provata in Italia, e poi fece la bomba, anche se a capo del progetto, ovviamente, ci misero un americano.
Pari pari come per la Luna, sulla Luna ci sono andati i tedeschi, hanno fatto tutto loro, razzo e navicelle, ma con un equipaggio americano.
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user28347 | inviato il 13 Dicembre 2022 ore 13:57
Si,perdo,ma la stella poi finisce di vivere perché perde l energia,lo stesso nelle centrali nucleari finisce l uranio |
user28347 | inviato il 13 Dicembre 2022 ore 13:59
Presumo che si consumi molto idrogeno che esiste nell' universo al 70 per 100 |
| inviato il 13 Dicembre 2022 ore 14:01
“ Può darsi, ma secondo me potrebbero accorciare i tempi che furono necessari per la fissione. „
chiamiamo mago merlino o la fata turchina? 
“ Ed i tempi li potrebbero accorciare perché tutto il sistema di estrazione e sfruttamento di energia termica nucleare oggi esiste già, mentre allora non c'era, andava progettato e costruito. „
c'è solo un particolare... è fatto per l'attuale sistema, anche qui bacchetta magica?
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| inviato il 13 Dicembre 2022 ore 14:01
“ Ed i tempi li potrebbero accorciare perché tutto il sistema di estrazione e sfruttamento di energia termica nucleare oggi esiste già, mentre allora non c'era, andava progettato e costruito. „
Sicuramente le conoscenze ingegneristiche sono più sviluppate e a parità di problema adesso saremmo più rapidi. Il punto è che non c'è parità di problema. Non c'è nessuna strategia chiara su come sfruttare l'energia termica prodotta (semplicemente perché non é mai stato tentato, sarebbe sorprendente se ci fosse ...).
Le problematiche sono MOLTO diverse da un reattore a fissione, e sono strettamente interconnesse con problemi tutt'ora aperti che riguardano il lato più scientifico che ingegneristico. Sono "simili" solo da un punto di vista molto macroscopico cioè é opinione di qualsiasi addetto ai lavori medio che dal reattore dovrà essere "prelevato del calore tramite qualche genere di fluido di scambio termico" e dato in pasto a "qualche opportuno ciclo termodinamico". Tuttavia i regimi a cui si dovrà operare sono talmente estremi e toccano aree totalmente inesplorate da tutti i punti di vista, dalla fisica dei plasmi alla scienza dei materiali, che sebbene questi due task siano "risolti" rispetto a 60 anni fa, in senso astratto, non é purtroppo di grande aiuto...
Che siamo più pronti ad affrontare questa sfida rispetto a 60 anni fa beh...si spera ! Ci mancherebbe anche altro |
| inviato il 13 Dicembre 2022 ore 14:05
“ Si,perdo,ma la stella poi finisce di vivere perché perde l energia,lo stesso nelle centrali nucleari finisce l uranio „
“ Presumo che si consumi molto idrogeno che esiste nell' universo al 70 per 100 „
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| inviato il 13 Dicembre 2022 ore 14:07
"Le problematiche sono MOLTO diverse da un reattore a fissione.."
Sicuramente, sul reattore sì, ma il sistema di gestione e sfruttamento del calore emesso dal reattore a fusione non dovrebbe differire da quello a fissione, cambia l'interfaccia, ma tutto il resto (raffreddamento a metallo liquido, o simile, etc, oggi in uso nelle centrali nucleari) non c'è motivo alcuno perché dovrebbe cambiare, ci fu anche un articolo in tal senso scritto, mi pare, da un Fisico di Padova. |
| inviato il 13 Dicembre 2022 ore 14:15
Diciamo che procedendo a cipolla, ad un certo punto ci sono certi elementi che non cambieranno, ci sarà sicuramente un volgare ciclo termodinamico tal quale ad una centrale a fissione alla fine, così come un volgare alternatore. Ma queste sono cose banali e molto esterne. Il sistema di gestione del calore emesso, nell'intimo del reattore, pone delle sfide e delle criticità INCREDIBILI, e del tutto nuove. |
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