| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 18:39
“ La mia testina Blue Point Special ha risposta in frequenza 15Hz-50kHz, ben oltre il CD. Inoltre la risposta in frequenza e la risposta ai transienti sono due cose diverse. Dove il vinile in effetti arranca rispetto al digitale è il rapporto segnale/rumore, questo nella musica sinfonica si fa sentire. „
no scusa parliamo di quello che esce dal giradischi non della tua testina: hai nel complesso un segnale che spazia nelle frequenze da 15 a 50k? no
per curiosità tu sai che cos'è la risposta all'impulso? te lo dico io: non lo sai perché se lo sapessi non mi parleresti di transienti - che non ho citato - e sapresti che l'impulsività di un segnale è funzione della sua risposta in frequenza.
verissimo, ho dimenticato di citare il rapporto segnale rumore che è forse il secondo aspetto peggiore, per quel che mi riguarda, del vinile
edit: ok ho letto la definizione che in hifi si dà di transiente ed è una forma gergale di risposta all'impulso. quindi hai ragione a citarli ma sono correlati con la risposta in frequenza.
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| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 19:03
Black imp, non entro nel merito della discussione, ma adesso mi e' tutto chiaro, sei "ancora" un universitario!! III o IV anno di ingegneria?
dai, su, ma che motivo c'e' di mettersi sul piedistallo in questo modo e atteggiarsi? le stesse cose si possono esprimere con piu' serenita' e calma o no?
non credi? che ci sia un mucchio di gente che ha false convinzioni dovute ad ignoranza (nel senso positivo del termine) e al lavaggio del cervello subito da gente ancora meno informata, non ci piove.
Tra di noi, ci sono molti ingegneri elettronici che hanno finito ingegneria da un pezzo... ma se in ogni discussione tirassimo fuori, i nostri corsi universitari, dove andremmo a finire?
(vogliamo tornare adolescenti e giocare a chi ce lo ha piu' lungo... beh.. io non ci ho mai giocato neppure allora!  )
Te lo chiedo come una cortesia, cerca di esprimere i concetti in modo meno "aggressivo" e prova a spiegare con pazienza non con supponenza i concetti che stai studiando in universita'.
Grazie
Luca
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| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 19:07
no ammmore ho 39 anni, l'università è già finita da un pezzo, e parlo con persone che simpaticamente insegnano a me che cosa significa ragionare per ideologie. e la cosa mi urta molto. apprezzo di più chi mi dice direttamente e TECNICAMENTE se ho sbagliato e perché soprattutto quando esprimo tranquillamente il mio parere. che una risposta all'impulso sia l'antitrasformata della risposta in frequenza penso di poterlo dire da quegli esami, tutto lì. poi se nell'hifi e nella realizzazione pratica dei giradischi subentrano altri ragionamenti ... bene me li si faccia, invece di fare provocazioni inutili con tono gentile. |
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 19:19
Era una delle poche discussioni (costruttive) sull'argomento a prendere una piega interessante.
Grazie per aver mandato a × anche questa ;-) |
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 19:50
Quoto innanzitutto Paolo.
È ovvio che la risposta all'impulso dipenda dalla risposta in frequenza, sfondi una porta aperta. Ad ogni modo la mia obiezione era un'altra: dire che la risposta in frequenza del "sistema-vinile" sia per forza inferiore a quella del CD è inesatto. Io non ho un giradischi da 100k neuri ma un onesto Project RPM4 il quale, al mio orecchio, è sempre parso perfettamente in grado di restituire l'intero spettro udibile. Questo mi è sempre bastato, non mi sono mai messo a fare test con gli analizzatori di spettro, non sentendone il bisogno. Non ho un pipistrello sottomano per fargli sentire i 50k della testina, ma visto che oggi ero dedito al cazzeggio ho aperto un po' di files audio digitalizzati da vinile anni 80 (con convertitore Prism) e poi ho sguinzagliato l'analizzatore. Che ha confermato (ma va?) quello che mi dicevano le mie orecchie: risposta uniforme accertata almeno fino a 20k, più in là l'analyzer non si spinge. Tanto mi basta.
Comunque, tanto per chiarire: NON sono un fanatico del vinile. Le registrazioni di classica che faccio dal vivo con pre Millennia e convertitore Prism non mi fanno rimpiangere l'analogico. Scusate l'OT e scusate se stamattina non ho pensato di dover scrivere un trattato di fisica e pesare i termini col bilancino. Ho superato da un pezzo la fase in cui mi gratificava atteggiarmi a professore. Ma d'ora in poi sarò più preciso, chiedo venia. |
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 21:13
oggi il digitale vince nel 90% dei casi, ho passato 10 anni in camera oscura ma oggi non ho nessuna nostalgia nonostante gli ottimi risultati che si possono ottenere in particolare nel bn, per certi versi inarrivabili in digitale.
poi per lavorare bene con la pellicola il metodo deve essere analogico su tutto il processo ovvero il negativo và stampato con l'ingranditore,
perchè se devo mettermi a scansionare la pellicola tanto vale usare il digitale fin dall' inizio.
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| inviato il 31 Dicembre 2012 ore 1:04
“ e parlo con persone che simpaticamente insegnano a me che cosa significa ragionare per ideologie. e la cosa mi urta molto. apprezzo di più chi mi dice direttamente e TECNICAMENTE „
Mi sembra che te la sia presa. Mi scuso e mi dispiace.
“ se non mi argomenti serve anche a poco questo intervento. „
Credo che il problema sia proprio questo: dato il tuo atteggiamento, credo che nessuno possa insegnarti niente. Puoi invece imparare da solo: ma solo facendo esperienza. Purtroppo un forum non è in grado di trasferire esperienze, se non raccontate. E se uno vuole farne tesoro, per quanto criticamente, deve avere una mente aperta al dubbio.
“ più che studiare comunicazioni elettriche, elettronica, controlli automatici e teoria del controllo oltre ad avere frequentato da piccolo un po' il mondo hi fi, in cui si dicono anche tante scemenze, non so che cosa dirti. „
Sei sapiente, hai studiato molte cose: ma non è detto che siano quelle rilevanti per le conclusioni a cui vuoi giungere. E sopratutto non ti permetteranno di giungere alle conclusioni corrette se non passando attraverso lo studio della realtà. Mi spiego.
Leggendoti, sembra che la qualità di un impianto (ma credo che quanto sto per dire valga anche per l'ottica) sia esprimibile solo in termini di risposta in frequenza, gamma dinamica, distorsione, etc... Quindi di numeri. Conosci qualcuno che sia riuscito a far suonare bene un impianto solo attraverso un calcolo a priori?
Credimi - ma forse dovresti saperlo da te - se ti dico che soltanto la differenza di comportamento tra componenti elettronici ideali e componenti reali disponibili in commercio (parlo p. es. di resistori in minima parte, ma di capacitori moltissimo, induttori, che pur caratterizzati da un unica grandezza fisica sono in realtà sempre circuiti RLC) è in grado di cambiare la resa sonora di un qualsiasi stadio di amplificazione - che quindi sulla carta (come schema e funzione di trasferimento) resta lo stesso , un'approssimazione di quello reale - in modo tale da far suonare un impianto da centinaia di migliaia di euro in maniera eccellente (quanto ci si aspetta dato il costo) oppure indecente (peggiore di un apparecchio consumer). Gli impianti, per quanto innovativi per schema elettronico e fisico, si mettono tutti a punto "ad orecchio", attraverso un campione di ascolto. È un fatto.
Non esiste nessun parametro (o serie di parametri relativi a tutti i componenti) di un impianto che possa dirti a priori - sulla carta - che suonerà bene o benissimo o meglio di un altro. L'impianto migliore è quello più equilibrato , e l'equilibrio non è - ancora - esprimibile in termini di parametri incommensurabili.
Ecco perché penso che il tuo approccio sia errato: tu pretendi di raggiungere deduttivamente le tue conclusioni in una materia (quella estesica) in cui, a mio giudizio, non è possibile farlo. A certe conclusioni è possibile arrivare solo attraverso l'esperienza e l'educazione. Due Thorens, probabilmente, non sono ancora abbastanza. Sopratutto se il test di rilevamento è la musica rock, in cui il riferimento acustico è assai poco critico.
Cosa vuol dire esperienza? Provo a spiegarlo con un compito facile: prova a rimettere a punto lo stadio di uscita ad operazionali di un lettore di CD, scegliendo tu quali tipi di condensatori di filtro dell'alimentazione usare e di quali capacità. Scoprirai che i data sheet a disposizione non riportano quasi mai quello che a te interessa di sapere, p. es. il comportamento della resistenza serie nel dominio della frequenza. Dovrai fare moltissimi tentativi, e scoprirai che spesso ciò che migliora un aspetto ne peggiora due. Tutta la strada - lunghissima! lo scoprirai - necessaria ad arrivare ad un equilibrio credibile sarà "l'esperienza". Una strada in cui ti chiederai migliaia di volte: meglio così oppure così? E questo continuo esercizio del giudizio sarà "l'educazione". Un lavoro - informaticamente parlando - "di basso livello", sempre a contatto con la cosa. Induttivo, non deduttivo.
Oppure realizza il filtro di un diffusore a più vie, e sperimenta l'influenza del tipo (in aria, con nucleo) di induttore sul valore in mH necessario per avere un taglio corretto.
Ti troverai di fronte a differenze talmente macroscopiche che costituiranno la... lezione. Scoprirai che la frequenza di taglio teorica non è quasi mai quella calcolata, e che due tecnologie diverse, coeteris paribus , richiedono valori di induttanza differenti.
Chiedo scusa - a tutti - del lungo OT, ma hai detto tu che solo in questi termini puoi accettare l'interlocuzione.
Spero che non consideri inutile anche questo tipo di risposta: credo che converrai che fa riferimento ad un ambito di conoscenze (esperienze?) dove la prova sul campo è dirimente. Come del resto anche in fotografia, a me un impianto deve piacere: che me ne importa che abbia la risposta ai transienti più veloce del mondo e lo smorzamento da primato quando poi, quando riproduce un violoncello, non si riesce a capire che strumento sia?
Un saluto, sempre con simpatia
Paolo
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| inviato il 31 Dicembre 2012 ore 10:56
Pdennis, quotone con ovazione! |
| inviato il 02 Gennaio 2013 ore 11:16
visto che siamo nell'epoca della D800 e dei suoi 36mpx a che cosa li si potrebbe paragonare quindi nell'analogico? voglio dire se ho una d800 e una f80 con dentro una velvia 50 con foto parimenti ben esposte, le caratteristiche qualitative ormai sono comparabili? e con un formato di pellicola 6x7? |
| inviato il 02 Gennaio 2013 ore 12:59
Il problema, se ce ne fosse uno, non è con cosa, ma come confrontarle...
Una proiezione? Il digitale partirebbe con un grosso handicap.
A monitor? gli scanner ammazzano la resa della pellicola, a prescindere dal mezzo di acquisizione.
In stampa? Il processo cibachrome non esiste più, forse in b/n, ma...con quale pellicola e carta da una parte, e metodologia di stampa dall'altra?
con un 6x6/6x7? Eviterei, sono parrocchie totalmente differenti.
Con un 4x5/8x10? Meglio lasciar perdere...
Tienitele entrambe, se puoi, e vivi felice ;-) |
| inviato il 02 Gennaio 2013 ore 14:30
ah se riesco volentieri! era giusto perche' il post era nato nel 2011, la d800 e la sua tecnologia non esistevano e poi sana curiosita' :D |
| inviato il 02 Gennaio 2013 ore 14:57
@Pdennis: non credo nulla di particolare. penso semplicemente che gli svantaggi del vinile siano molto maggiori del vantaggio che mi risulta più evidente, quello di non avere quantizzazione. tutto il resto su come io valuto un intero impianto lo stai deducendo tu e stai sbagliando. quanto alla risposta in frequenza: il vinile ogni 2-3 volte che lo si ascolta si consuma e perde frequenze - secondo quello che ho trovato in rete ne perde inizialmente 2kHz, per cui anche fosse vero che sia in grado di riprodorre fino a 20Khz, successivamente si abbassa e si riduce. Ho detto che rende meno negli attacchi proprio per questa limitatezza intrinseca e qualcuno ha puntualizzato INUTILMENTE, pretendendo poi che non rispondessi con lo stesso tono.
per me si può tornare a parlare di pellicole: come dicevamo prima, Federico, dal punto di vista dei livelli di grigio o di colore - quindi passaggi tonali - le pellicole e le diapositive sono superiori e hanno per forza più dettaglio nelle ombre. in pratica la risolvenza nelle ombre delle immagini catturate da sensore digitale è come se venisse abbassata radicalmente - sempre ammettendo che la quantizzazione sia lineare, cosa di cui non sono così convinto per quel che riguarda i sensori nikon -. questo non è così sistematico nella pellicola. dipende un po' dalla sensibilità probabilmente. |
user2716 | inviato il 02 Gennaio 2013 ore 16:09
“ perchè se devo mettermi a scansionare la pellicola tanto vale usare il digitale fin dall' inizio. „
Parlando di B/N, ti assicuro che non è proprio la stessa cosa.
Provare per credere, suggerirei, anzichè fermarsi alle impressioni preconcette, qualora tu sia realmente interessato ad approfondire.  |
| inviato il 02 Gennaio 2013 ore 18:23
“ " perchè se devo mettermi a scansionare la pellicola tanto vale usare il digitale fin dall' inizio. "
Parlando di B/N, ti assicuro che non è proprio la stessa cosa.
Provare per credere, suggerirei, anzichè fermarsi alle impressioni preconcette, qualora tu sia realmente interessato ad approfondire. „
già fatto centinaia di scansioni da negativi mf di vario genere 6x4,5 6x6 6x7.... hasselblad, mamiya RB, pentax 645 con signore ottiche attaccate davanti.
si ottengono risultati apprezzabili con scanner di qualità (quindi costosi..)quelli a tamburo sarebbero il top ma lasciamo perdere...
usavo un nikon 9000, però era solo per digitalizzare vecchi negativi che mi servivano per dei lavori da pubblicare.
oggi non mi sognerei mai di utilizzare un sistema misto per ottenere qualcosa che si può ottenere con un metodo più "lineare".
in digitale si fanno ottimi bianco e nero e foto "alla mano" indistinguibili da una stampa chimica ben fatta (non basta mettere un negativo sull' ingranditore e via....)
una stampa da digitale con inchiostri a pigmenti tipo epson k3 su buona carta credimi non sfigura per niente, per non parlare poi degli inchiostri tipo piezography veramente spettacolari.. e soprattutto non devo stare al buio facendo l'alchimista
se poi uno si diverte di più a smanettare in CO con i vari "brodi" non c'è niente di male ma non nascondiamoci dietro un dito.. |
| inviato il 02 Gennaio 2013 ore 18:43
“ sempre ammettendo che la quantizzazione sia lineare, cosa di cui non sono così convinto per quel che riguarda i sensori nikon „
ecco, questo e' uno dei dubbi che ho sempre avuto anche io... anche secondo me gatta ci cova... solo che non capisco proprio come sono riusciti a farlo. |
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