| inviato il 05 Giugno 2022 ore 22:06
“ .... se sulle fotocamere da "lavoro" non hanno mai superato i 20 Mpx (e sai le bestemmie dei mie colleghi ora con le poche Z9 in giro, di cui nikonisti da 30 anni ora le stanno rivendendo.... Eeeek!!!MrGreen) e chi ha Sony continua per certe foto ad usare la A9 e lascia la A1 nell'armadietto.... idem D5 versus D850.... „
I casi sono due in fatto di corpo pro a media densità:
chi l'ha comperata perché è grande e perché la usano i pro, però sotto sotto le grondaie, tetti e poggioli dei vicini postati usciti dalle bigpix gli tolgono il sonno, ( e finisce per comperare anche la big)
poi c'è chi l'ha comperata perché o per lavoro o per uso amatoriale molto evoluto vuole portare a casa il maggior numero di scatti validi e dove la validità non è misurata a contare i peli al 200% ma dalla percentuale bassa di file da cestinare.
Io non vedo alternative. |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 0:27
Che il 400Z sia stratosferico aspetto a dirlo, prima voglio guardare bene i raw leggero, maneggevole e con un tc che si innesca in 0,5 secondi quello si |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 0:56
“ Il mio esempio è con un movimento che copre tre pixel: il primo solo all'inizio, il secondo dall'inizio alla fine, il terzo solo alla fine; questo per il pelo del micio, mentre la pancia è molto più grossa e quindi sempre nera (attenzione però ai bordi).
Originale con sensore denso:
GNG <- pelo
NNNNNN <- pancia
Ridimensionato:
G
NN
Originale con sensore meno denso:
N
NN
Dove G è grigio (più o meno scuro non importa) e N è nero. È un gatto nero e troppi pixel lo fanno diventare nero-argentato. „
Bianco-nero-bianco lo puoi avere talvolta con il Foveon, scordatelo con il Bayer…che può assomigliare al Foveon se ridimensioni abbastanza, ovvero se parti da un file di bigmpx.
Perchè come ribadisco sempre, i 20mpx di una 1DX3 non sono affatto come quelli che ottieni scalando un file da 45-50; ovviamente, in condizioni che lo consentono.
Se c'è di mezzo il micromosso, la resa sarà sempre subottimale, con qualunque sensore. |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 1:05
“ Provando a tornare in tema segnalo qui, riprendendo il concetto del taglio della risoluzione „
Grazie per la segnalazione dell'articolo di Bob Atkins, sostiene la tesi del taglio di risoluzione pari al fattore del TC.
Nonostante ciò, afferma che:
Note that if film had infinite resolution and no grain, or if digital sensors had an infinite number of pixels, we could just as easily enlarge the image after it had been recorded on film instead of before! However, since film has finite resolution and grain and digital sensors have a limited number of pixels, enlarging the image after it has been recorded (by making a larger print and cropping) normally results in more image degradation than enlarging the image before it is recorded by using a multiplier in front of the film or digital sensor.
|
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 1:08
Il foveon è ancora un'altra variabile, direi di secondo o terzo ordine visto che i software di demosacizzazione esistono da diversi anni, sono maturi. Pensa all'immagine finita, con più o meno scie di movimento. No scie di movimento, no problem.
Poi, anche se non c'entra tanto qui: i "pochi" megapickles non mi hanno mai limitato, arriva sempre prima l'aria. |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 5:54
@Signessuno in fotogafia digitale contano soltanto tre parametri: f/ (il diaframma, un numero puro), il pixel pitch d in µm, il colore della luce in µm.
Lascia perdere gli "errori". Il movimento non c'entra niente se non c'è mosso e micromosso.
Il disco di Airy (= diffrazione) è dato da D=2.44*lambda*f/ dove D è il diametro in µm e lambda (lunghezza d'onda RGB) è in µm.
Il giochino nel dominio spazio (non con le frequenze spaziali!) si porta avanti così: che f/ devo usare per fare in modo che i tre colori RGB non sbordino dal pixel pitch d (cioè dal sensel)?
Canon R3 con 24 mpx FF: pixel pitch=6.00 µm.
Mettiamo in pari 6.00 µm col disco di Airy per il rosso R (lambda ~ 0.700 µm):
6=2.44*0.700*f/
da cui f/=6/(2.44*0.7)= 3.51
Le lunghezze d'onda G e B sono più piccole. Se in un sensel ci "sta" il rosso R con f/3.51, ci "stanno" a maggior ragione G e B (verde, blu).
In una Monochrom Leica con 24 mpx saremmo a posto: RGB ci "stanno" tutti ("cadono entro") in un sensel solo, nessuna sbavatura se f/ < 3.51.
Senonché c'è di mezzo il Bayer. Quindi a f/3.51 ci accontentiamo che i tre colori non sbordino dal sensel, però sappiamo che i pixel RGB sono fisicamente sparsi sulla superficie del sensore.
Dato che si fotografa anche con f/ > 3.51, cominciamo a giustificare il filtro AA che prende ogni sensel e lo "sparge" su 16 sensel circostanti (è l'ultimo AA Canon, normalmente è 4, non 16).
La demosaicizzazione di 24 mpx sarà necessariamente meno "precisa" di quella di 61 mpx perché si ricorre alla interpolazione, migliore quando la distanza fra i punti da interpolare è minore.
La caratteristica principale delle professionali a 20/24 mpx FF è di montare filtri AA (anche: OLPF).
Leitz che NON monta filtri AA su 24 mpx, scherza col fuoco. Ma Leica non è una macchina pro per foto sportive.
La nuova generazione Canikon monta filtri AA anche sulle megapixellate. Se arriva una Canon da 85/100 mpx ancora meglio se monta l'AA. Vedremo cosa fa Sony con una A7RV. Se non monta AA, resta sola (Leica non conta perché la M11 non la usa nessun pro in circuito). Fuji non si confronta direttamente con le MF, oltretutto monta microlenti "strane" per favorire il microcontrasto.
Si è ragionato qui in termini di "spazio" tirando in ballo Airy e il pixel pitch, che sono due realtà fisiche, non metafisiche.
L'approccio con "frequenze spaziali" è più potente perché conduce alle MTF. Il compianto Nasse (direttore tecnico Zeiss) all'inizio del suo famoso articolo sulle MTF spiega perché l'approccio "sensel per sensel" nello "spazio" non è perseguibile (principalmente perché i pixel sono milioni e milioni). |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 7:44
Certo Val, tutto giusto; IN TEORIA!
Peccato che nella PRATICA (in fotografia dinamica ripeto) conta SOLO il movimento dai cui i vari errori (sia di maf anticipata/posticipata che di mosso/scostamento dal soggetto).
Punto/fine, ma non lo dico io, OVVIAMENTE, ma le case....
E mi ripeto, (capisco che non tutti fotografano qui, anzi la netta minoranza a quel che vedo ), prova a scattare dei soggetti in movimento ad 1/60, poi 1/250, poi 1/1000 e poi ad 1/4000 e dimmi se ottieni SEMPRE gli stessi risultati in termini di nitidezza/dettagli.
Questi discorsi li faccio solo perchè TUTTI i pro sportivi da una vita si scontrano con queste problematiche e nessuno ha ancora la formula magica.
Infine il mio unico scopo è mettere in guardia i novelli che attirati dalle mirabolanti caratteristiche di certe fotocamere low cost (com'erano la 7D2, la 90D ed ora la R7), poi SUL CAMPO si trovano con emerite schifezze, CAUSA DENSITA', se non si fanno panorami su cavalletto.
@Otto, ti do assolutamente ragione sul ridimensionare, ma solo in fotografia statica....
Perchè ho qualche milione di foto in questi 30 anni, in cui MAI una bigmpx è migliore, nemmeno ridimensionando in basso, quando fai panning ed altre cose veloci, non parliamone nemmeno se le condizioni meteo non sono più che perfette.
E lo vedo ogni we, ora che colleghi hanno la Z9, quante ne buttano!
Inutile dire che la R5 non gliela fa, ma quello l'ho sempre sostenuto dal day-1.
Ed in ogni caso, ripeto anche qui, se uso una una Big è perchè mi servono tutti i Mpx o scatto croppato per avere "mm" ed un'output sempre di 20 Mpx... e provate che "cose meravigliose escono" a confronto di una vera 20 Mpx nativa!
Se non credete a me c'è Dionigi. |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 8:05
“
Ed in ogni caso, ripeto anche qui, se uso una una Big è perchè mi servono tutti i Mpx o scatto croppato per avere "mm" ed un'output sempre di 20 Mpx „
E quindi però siamo sempre lì, meglio il crop a 20mpx di una bigmpx che quello a 8 di una 1DX2/3, almeno in alcune situazioni!
Poi ci può stare che quando il mosso limita la risoluzione a qualche mpx effettivo, a prescindere dalla risoluzione nativa, sensori meno densi presentino file più pronti o meglio, meno inf.ami… |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 8:10
Eh no Otto, grazie, così non vale.
Il sunto del discorso, da come l'ho capito è il CROP, per cui sto sostenendo, dal mio primo post, che a PARITA' di soggetto finale/ingrandimento, preferisco arrivarci otticamente che non croppando, mi sembrava questo il tema.
Ovvero piuttosto che R5/5Dsr e 300/400mm preferisco, per la IQ, la 1DX/R3 con il 500/600mm (o sempre gli stessi 300/400 con il converter, appunto la moltiplicazione, tema del post).
Ed i miei HDD sono li a testimoniare. |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 8:17
“ La nuova generazione Canikon monta filtri AA anche sulle megapixellate. „
La Nikon D850 non monta il filtro AA e nemmeno la Z9 lo monta. |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 8:27
Grazie Fabrizio, letto ora e quindi come da passaggio postato da Rolubich, sembra allora che i miei discorsi abbiano un minimo di fondamento....
Che ripeto, ci vengono spiegati dalle case alle riunioni.
E stiamo parlando di fotografia statica/teorica!
Aggiungiamo gli errori (che Val essendo ingeniere sapra bene che nella vita reale l'errore è sempre presente ) prima descritti nella fotografia action, ed ecco che magicamente sul campo tutto torna!
Nota di colore simpatica, Val se mi tiri dentro nel calderone anche la MF di Fuji, ora si, capisco tutto!
Perchè nella mia fotografia, la MF di Fuji, porterebbe a casa lo 0% d'immagini, e quindi non c'è l'errore (inteso come scostamento soggetto/maf) secondo te, in fotografia???
L'errore è la PRIMA causa di foto poco qualitativa (sia essa analogica che digitale), altrochè, non considerarlo!
Sbaglia una maf anche in un paesaggio o starnuta mentre scatti a mano libera....
Pensa poi quando un soggetto si muove veloce e non lo vuoi congelare. |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 8:52
Grazie a te Sig. Gli interventi tuoi e di Dionigi mi hanno chiarito una questione che non avevo mai capito fino in fondo, dai tempi in cui avevo abbandonato dopo meno di due anni la D800, che poi abbandonò velocemente anche chi l'aveva acquistata da me per fare avifauna dinamica e avere più dettaglio. Importante e vi ringrazio perchè nel giro di qualche mese cambierò i corpi.
Non ho l'esperienza di nessuno dei due, anche se uso quasi sempre l'extender sul campo.
Posso però aggiungere quello che da amatore ho sempre notato.
Noi usciamo in due, spesso con 100-400 con risolvenza molto simile.
Io gli metto dietro extender e FF di media densità (5D4).
Il mio 'socio' una APSC liscia di densità superiore (D500).
Su soggetto statico a media distanza E in buona luce mi chiedo sempre perchè ho speso più del doppio del mio socio in attrezzatura
Quando
1. il soggetto si muove, come è stato detto qui
2. la distanza aumenta
3. la luce cala
La differenza diventa
1. importante, anche io ho problemi ma la foto spesso la salvo
2. marginale ma visibile, le foto sono comunque mediocri
3. fondamentale. Una foto nel bosco a fine giornata, con un po' di post, io la salvo, lui irrimediabilmente la butta.
Lo indico perchè dei primi due temi abbiamo parlato molto, ma conta credo anche il terzo.
|
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 9:10
Premesso che son discorsi super tecnici e che poco hanno a che vedere (a mio avviso) con la fotografia è vero che sul campo in naturalistica non ha senso salire indefinitamente con i mpx per sfruttare il crop perché intervengono un sacco di variabili ad incasinare il risultato.
Detto ciò, il buon senso è tutto, e credo che i 45 della r5 siano un ottimo compromesso...
Per quel che mi riguarda crop vs tc è però una diatriba senza vincitori...troppe variabili e troppi casi da considerare..
Concludo, dicendo che il pixel peeping in naturalistica è una piaga e lo specchio di cosa è diventato questo genere...e uno dei motivi per cui non posto quasi nessuna foto di animali...sai com'è, non vorrei mandare affanxxxx uno che viene a dirmi che la tridimensionalità delle remiganti del mio pecchiaiolo non è da manuale, o che l'iride del mio codirossone potrebbe essere più nitido... |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 9:10
“ Il sunto del discorso, da come l'ho capito è il CROP, per cui sto sostenendo, dal mio primo post, che a PARITA' di soggetto finale/ingrandimento, preferisco arrivarci otticamente che non croppando, mi sembrava questo il tema. „
Su questo siamo d'accordo, ed anche la teoria lo conferma, anche considerando il dimezzamento della risoluzione per un 2X.
Basta fare un po' di prove utilizzando la nota relazione della risoluzione riportata nell'articolo di Bob Atkins:
1/Rtot^2 = 1/Rsens^2 + 1/Rlens^2
Consideriamo un caso molto sfavorevole per l'uso di un TC:
- sensore piuttosto denso (42MP su FF): 110lp/mm
- obiettivo non eccelso: 80lp/mm
- obiettivo con TC 2X: 34lp/mm (80lp/mm/2 - 6lp/mm per imperfezioni ottiche del TC)
Mettendo i dati nella formula si ha:
- obiettivo liscio con ridimensionamento in alto di 2X = 64.7lp/mm /2 = 32.35lp/mm
- obiettivo con TC = 32.48lp/mm
Si arriva alla stessa risoluzione, se solo si usa un obiettivo un po' migliore od un sensore un po' meno denso si trovano valori decisamente più alti con il TC.
Però sul fatto che ridimensionando in basso non si riportino gli errori ottici almeno alla pari rispetto ad un sensore meno denso, questo non ha alcun fondamento secondo me.
Ho avuto per brevi periodi contemporaneamente 12MP e 24mp, e poi 24MP e 42MP; ho sempre fatto confronti per controllare se difetti ottici, carenze degli obiettivi, diffrazione ed errore di messa a fuoco impattassero maggiormente, a dimensioni finali uguali, con il sensore più denso. Ho sempre verificato che ciò non accadeva.
Non ho provato con il mosso perchè sarebbe difficile fare un test attendibile (ed a me piace basarmi su questi, non confrontando due immagini fatte a soggetti diversi, da fotografi diversi, con concomitanza di più possibili fonti di errore contemporaneamente), avrei dovuto avere un soggetto che si muove sempre lungo la stessa linea ed alla stessa velocità.
Ma non c'è nessun motivo per cui una sfocatura di due pixel dovuta a diffrazione, fuori fuoco o scarsa risolvenza dell'obiettivo sia diversa da una dovuta al mosso.
|
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
