| inviato il 12 Maggio 2022 ore 12:38
“ Qua -mi sembra-che si stia quasi cercando di intervenire nella scissione dell'atomo per modificarne la super×la inside. „
Concordo, alla fine, ognuno deve scegliere il software editing in base a i propri gusti personali, e sul file demosaicizzato fare le modifiche che vuole e poi esportare in jpeg, è tanto semplice 
“ Tornando al thread invece rimango molto perplesso sul limite tra macchine/ottiche/software PC ad oggi dove la tendenza è spiccata a dare un raw molto più trattato che in passato... che ben venga se questo serve a facilitare il risultato finale del fotografo, però sarebbe anche possibile dare qualche possibilità di calibrazione in più all'utente più malizioso... „
I programmi di editing, il file demosaicizzato te lo fanno "calibrare" a proprio gusto e piacimento. Più libertà di così  |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 13:06
perdonami ma l'algoritimo di demosaicizzazione mi pare lo fanno cambiare solo software quali rawtherapy o darktable (se non sbaglio), il motore di c1 è quello dato dalla versione, mentre su adobe LR mi pare di aver notato solo la possibilità di variare la profilazione caricata. |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 13:21
“ perdonami ma l'algoritimo di demosaicizzazione mi pare lo fanno cambiare solo software quali rawtherapy o darktable (se non sbaglio), il motore di c1 è quello dato dalla versione, mentre su adobe LR mi pare di aver notato solo la possibilità di variare la profilazione caricata. „
Ok ho capito il tuo discorso, ma l'algoritmo di demosaicizzazione ti da una preview del file, su quello puoi attuare tutte le modifiche (anche disabilitare le correzioni della lente), quindi mi chiedo il motivo di modificare l'algoritmo di demosaicizzazione, quando poi le modifiche si possono fare in post sul file demosaicizzato.
Spero di essermi spiegato, per fare un esempio, se la demosaicizzazione esagera nella saturazione o nella nitidezza, puoi sempre rimodificarli a tuo piacimento dopo.
Diverso il discorso invece se il programma di editing demosaicizza male il file, creando artefatti. (Esempio i file di Fuj demosaicizzati peggio dai software Adobe rispetto a C1) |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 13:26
“ quindi mi chiedo il motivo di modificare l'algoritmo di demosaicizzazione, quando poi le modifiche si possono fare in post sul file demosaicizzato. „
Perché ogni algoritmo ha vantaggi e svantaggi.
Qui per esempio spiegano i vari algoritmi disponibili in Rawtherapee rawpedia.rawtherapee.com/Demosaicing
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| inviato il 12 Maggio 2022 ore 13:31
“ Perché ogni algoritmo ha vantaggi e svantaggi. „
Perfetto, concordo con te, difatti il consumatore ha la libertà di scegliere il software che meglio (a proprio gusto personale, secondo me non esiste una verità assoluta) demosaicizza i file del proprio corpo macchina. Ottenere un file demosaicizzato già soddisfacente, ovviamente ti permette di perdere meno tempo in post-produzione. |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 13:31
“ Ok ho capito il tuo discorso, ma l'algoritmo di demosaicizzazione ti da una preview del file, su quello puoi attuare tutte le modifiche (anche disabilitare le correzioni della lente), quindi mi chiedo il motivo di modificare l'algoritmo di demosaicizzazione, quando poi le modifiche si possono fare in post sul file demosaicizzato.
Spero di essermi spiegato, per fare un esempio, se la demosaicizzazione esagera nella saturazione o nella nitidezza, puoi sempre rimodificarli a tuo piacimento dopo. „
E allora incominciamo a comprendere i motivi di tante discussioni/battaglie ( perfino con bannazioni )
sulle qualità dei vari corpi macchina anche se appartenenti alla stessa fascia tecnologica,
una sapiente post produzione può portare alla pace. |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 13:34
“ Ottenere un file demosaicizzato già soddisfacente, ovviamente ti permette di perdere meno tempo in post-produzione „ Di sicuro, e risparmi anche spazio sul disco.
Se riesco a fare tutto in Photolab, ad esempio, ho un file sidecar di massimo 20/30KB a corredo del RAW , il quale mi descriverà sempre e comunque le stesse modifiche su di esso, permettendomi di ri-svilupparlo quante volte mi pare (magari una volta per fare il jpeg per il web, la volta dopo il tiff per la stampa!).
Se invece devo uscire dallo sviluppo con un tiff ed aprirlo su PS o Affinity per finire di fare quel che devo fare, avrò poi un file psd o aphoto che andrà da diverse decine a qualche centinaia di MB (se non si sforerà il GB) dopo; a meno di non volere alla fine esportare semplicemente in jpeg, buttando tutto il semilavorato di fotoritocco psd/aphoto ...
Fine OT |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 13:53
La spiego come la spiegavo a quelli che volevano imparare da me.
Apri un libro e trovi delle scritte. Le scritte sono fatte di lettere stampate. Ora leggilo.
Se sei italiano la A la leggerai A e potrai leggerla più o meno aperta o chiusa, se sei inglese la leggerai EI, se sei cinese non saprai che suono fare uscire.
Le lettere stampate non sono un suono. Puoi dar loro un suono solo in base a delle convenzioni stabilite a priori.
Il RAW non è un immagine, per farci uscire una immagine devi convertire quei dati in un file immagine. Il modo in cui lo fai influenza l'immagine che vedi. Senza una elaborazione il RAW non lo vedi perché non è una immagine. Quindi quella dell'immagine RAW è una fregnaccia. Il RAW è un file dati che, in base agli algoritmi che decidi di usare, può generare una determinata immagine. Siccome gli algoritmi li stabilisce il produttore della fotocamera o il produttore del software di visualizzazione delle immagini che usi, vedrai sempre una interpretazione di quel file dati (il RAW) data da altri. Poi ovviamente puoi intervenire tu e modificare delle cose a tuo piacimento.
Le lettere stampate stanno al suono con cui le pronunci come il RAW sta alla immagine che vedi a schermo. |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 14:00
“ Bubu perche diverse, io non ho quei software di cui parla, ma su una Nikon per esempio divrebbe dare un Raw senza la manipolazione sul rumore che viene applicata ad alti iso, infatti parla proprio di riduzione rumore di cromitanza di defoult sul raw, quindi non un vero raw „
L'idea che passa nel video però è che le manipolazioni siano parte integrante del RAW, quando in realtà non è così, e nonostante il messaggio che passa sia un po' confuso in realtà lo mostra nel video stesso aprendo la foto con l'altro programma,
RAWDigger ti ricostruisce (perché ripeto, anche RAWDigger ha un suo algoritmo di demosaicizzazione della matrice Bayer etc che ti interpreta il RAW e te lo mostra a schermo sotto forma di immagine "comprensibile" all'occhio umano) un'immagine inventando il meno possibile, ma nel momento stesso in cui passi da un'immagine che ha un singolo valore (che sono le ADU registrate dal sensore) per ciascun pixel ad un'immagine RGB vuol dire che hai interpolato tramite debayering.
Il messaggio che non deve passare dal video (e che secondo me passa) è che tu stia elaborando questa sorta di file intermedio quando in realtà stai vedendo il risultato di algoritmi (piò o meno invasivi) che vengono comunque applicati al RAW originale.
Per le regolazioni VERE applicate al RAW di cui parlavo nei miei topic invece non si può far nulla, quelle te le becchi anche se lo apri con RAWDigger e ti metti a leggere le ADU della matrice
“ Fin quando non ci sarà un RAW standard, accettato da tutti i costruttori, questo sarà un dato di fatto e una grande rogna per i produttori di software che devono "aggiornare" la demosaicizzazione interpretando quello che viene scritto dentro il RAW ad ogni nuova uscita di un corpo macchina o obiettivi (che fanno pagare a noi nel costo della licenza).
[...]
Per concludere, c'è una verità sul RAW? Secondo me ad oggi no, perché questo file di metadati deve essere "interpretato" dai software di elaborazione e ognuno lo fa a modo suo (omettendo dati presenti oppure certe volte interpretando male quello che c'è scritto). „
In realtà, escludendo diversi algoritmi di compressione (che sono un tema a parte ma di solito sono lossless, quindi ininfluenti per la qualità finale) una volta spacchettati i file RAW già sono tutti uguali.
Non sono altro che file in cui ciascun pixel ha un singolo valore, si può prendere un file di una D3 ed elaborarlo con gli stessi algoritmi di un file di una R6 o di una A7rIV.
Con Camera RAW ad esempio si possono convertire i vari RAW in .dng e da elaborare sono assolutamente identici (e per identici intendo che se li apro l'originale e il convertito in Pixinsight, che permette un analisi stile RAWDigger, e li sottraggo l'uno all'altro la differenza è 0!).
Il punto però è: ha senso farlo? Non direi, dato che ciascuna fotocamera ha un sensore con determinate caratteristiche e specialmente con una sua risposta ai colori data dal sensore usato e dai filtri |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 15:12
“ Il punto però è: ha senso farlo? Non direi, dato che ciascuna fotocamera ha un sensore con determinate caratteristiche e specialmente con una sua risposta ai colori data dal sensore usato e dai filtri „
Con raw therapy e darktable si può vedere il file raw crudo senza demosaicizzarlo... alla fine come tu dici è una matrice RGB.. con questi software è possibile provare più di un algoritmo come andare a bilanciare altri parametri tuitto a mano... ripeto la tua domanda, ha senso farlo? Forse per applicazioni particolari, ad esempio tra la documentazione di raw therapy si consiglia l'utilizzo di alcuni metodi di demosaicizzazione piuttosto per un tipo fotocamera piuttosto per astro fotografia o riduzione rumore su alti iso successiva.
onestamente non saprei quanti usano un processo di sviluppo così complesso dove in sostanza esclusi completamente (credo, forse solo quelli condivisi se vengolo letti) i parametri del costruttore si tratta di andarsi a tarare praticamente macchina e lente a mano di fatti, boh.
per curiosità ho installato questi due software che avevo solo provato in passato, premetto che sembrano anche molto migliorati rispetto alle vecchie versione, comunque è interessante vedere come alcuni parametri come riduzione aberrazioni cromatiche raw e riduzione rumore raw probabilmente sono parametri che vengono gestiti anche dal produttore e altri noti software nei profili macchina, con questi software di fatti si può pensare di disattivarli magari, ma ai fini pratici tutto deve avere un senso alla fine.
Detto questo ecco sarebbe stato interessante la possibilità di gestire alcuni parametri taciuti da software come C1 e Adobe che di fatti come fanno gli stessi produttori di macchine fotografiche impongono come catena dello sviluppo della foto dopo lo scatto. |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 15:20
Riguardo a chi sottolinea la possibilità comunque di editare il file raw successivamente all'applicazione di tutti i parametri è da capire come operano i software di post produzione, per quello che ne so Adobe opera una conversione del file RAW macchina in file DNG, ma non conosco se il DNG è solo il risultato della demosaicizzazione oppure è il risultato di una prima fase di post produzione, per intenderci se applico una maschera di contrasto e un effetto di riduzione rumore come parametro è un conto, se la applico come risultato finale mi troverò a lavorare informazione lavorata.
C'è chi midiceva che c1 non dovrebbe lavorare su un file pre trattato ma applicare in tempo reale in fase di sviluppo... boh non saprei... |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 15:41
Come ho scritto, il file RAW che esce dalla macchina è identico al file convertito in .dng per il semplice fatto che a livello dei dati "che contano" non viene effettuata alcuna modifica, è semplicemente la stessa informazione ma impacchettata in modo diverso.
Se un pixel ha 11279 come valore nel RAW originale avrà 11279 come valore anche nel .dng
Nelle mie prove sulla riduzione rumore delle fotocamere ho dovuto spesso convertire in .dng i file RAW dei modelli più moderni tramite Camera RAW perché la mia versione di Pixinsight non li leggeva, e la prima cosa che ho fatto per essere sicuro che non ci fossero variazioni è stata aprire un RAW compatibile con Pixinsight e cofrontarlo con la sua versione convertita: zero differenze. |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 15:49
Apro e chiudo una parentesi al volo.
Come già detto da qualcun altro non guardo video che si intitolano "la verità su...", "quello che non vi dicono su..." e compagnia cantante.
Quasi sempre non mi perdo nulla.
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| inviato il 12 Maggio 2022 ore 16:09
idem |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 16:10
Eheh Rcris, ogni cosa detta andrebbe letta in senso critico, cmq sia se stimola qualche riflessione cmq può essere considerata solo come cultura personale che male non fa mai. |
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