| inviato il 10 Marzo 2021 ore 8:46
“ La maggioranza degli utenti, compreso me, quando saprà che deve spendere molto per avere una qualità che mi può servire per fare gigantografie di alcuni metri di lato... capirà che può andare bene un micro43 che genererà file utilizzabili per il 99% dei modi in cui utilizziamo le nostre foto. Come è sempre stato. „
Questa è esclusivamente una tua supposizione, lecita, ma resta una fra le mille. |
| inviato il 10 Marzo 2021 ore 8:58
“ Questa è esclusivamente una tua supposizione, lecita, ma resta una fra le mille. „
Si certo che è una mia supposizione. Ma ci sono suppoosizioni fini a se stesse (e comunque lecite). E ci sono supposizioni.... supportate da quello che vediamo attorno a noi.
Quanti sono quelli che girano a fare foto con smartphone? con fotocamere basiche? e con fotocamere da meno di 1500/2000 euro?
Quanti quelli che girano con delle FF supermegapixel da 4000 euro? o con delle Medioformato da pù di 6000euro?
Queste per me sono indicazioni sufficienti per presuppore che la maggior parte dei fotografi sceglie un compromesso tra qualità e prezzo. Pochi hanno risorse economiche elevate o illimitate.
E chi produce fotocamere lo fa principalmente per i grossi numeri, per le fasce maggiori di utenti. E li si dirigerà la maggior parte della ricerca e sviluppo(come vediamo accadere sugli smaprtphone). Per gli altri, i numeri più piccoli, ci saranno sempre eccellenti e costosissimi strumenti di ripresa. |
| inviato il 10 Marzo 2021 ore 9:16
@Rjb
Beh non ho problemi ad ammettere che su diverse cose che dici non posso che essere d'accordo o comunque non mettermi in contrapposizione.
Comunque è evidente che questo della fotografia computazionale, dei processori in camera, del software, algortitmi e poi AI... è una strada imboccata. Che sta facendo vedere le potenzialità pur essendo solamente agli esordi su dei telefonini (e dimostrando cosa è in grado di tirar fuori da quei piccoli strumenti).
La fotografia computazionale la vedo come una possibilità, una opzione di fare di più e meglio quando servisse...
Che sia un mezzo direi che è ovvio, come un mezzo è anche la fotografia convenzionale. il fine in tutti i casi sono le foto, non gli strumenti o le tecnologie.
Poi certo, permetterà di ottenere tecnicamente buoni risultati(che sarebbero difficili da ottenere da fotografi non esperti) a chi non conosce la tecnica fotografica. E questo è un problema? Abbiamo paura che la "casta" dei fotografi possa perdere valore per questo motivo?
Per me potrebbe essere anche un miglioramento, spostare il baricentro dalla tecnica fotografica alla fotografia appunto, alla immagine, al fine. E meno al mezzo.
Tanti si potranno concedere di concentrarsi sulla immagine, sul contenuto, su ciò che si vuole raccontare e non solo sulla tecnica per ottenere una determinata immagine.
Con lo smartphone tanti inquadrano e scattano al volo, pensano in effetti solo a ciò che stanno riprendendo e a nulla della tecnica di ripresa. Questo è per forza un male? per me no. soprattutto in certe situazioni.
La realtà fisica poi... è un concetto molto relativo, già con le nostre fotografie fatte con fotocamere "convenzionali" e con la post produzione ci allontaniamo dalla realtà fisica. Conta quello che vogliamo raccontare più che la realtà fisica documentale forse. O almeno contano allo stesso modo. La fotografia può essere anche arte, messaggio, contenuto, a prescindere da buona parte della realtà fisica. Anzi con le tecnologie computazionali si potrà arrivare anche a fare foto dove ora è difficile o impossibile ottenerle con facilità e velocità.
Quindi si, la fotografia computazionale dal mio punto di vista è solo una opportunità in più. un mezzo per fare più cose. non un feticcio.
Che un sensore grande è sempre meglio di uno piccolo a parità di tecnologia... perdonami, ma è banale e ovvio.
Quello che conta da un punto di vista di mercato è che con un sensore piccolo(m43 o apsc) puoi spendere meno e ottenere un apparato di ripresa più piccolo e avere una ottima qualità.
Con un sensore grande, FF o MedioFormato e fotografia computazionale sviluppata come si deve avrai delle qualità (e peso dei file) esorbitanti per poi non avere nella maggior parte dei casi possibilità di fruire realmente di tutta quella qualità. Per non dire poi che sensori più grandi, camere più grandi, obiettivi più grandi, costi maggiori o molto maggiori....
Ed è inevitabile che i produttori alla fine si dirigeranno preferibilmente dove ci sono le richieste maggiori e dove la gente può e vuole sceglere e spendere. |
| inviato il 10 Marzo 2021 ore 9:23
Che dire...
a leggere certe cose mi torna in mente un aforisma in due versioni diverse attribuite una ad Abramo Lincoln, l'altra a Oscar Wilde.
E il fatto che alla morte di Lincoln Oscar Wilde avesse soltanto 9 anni mi fa supporre che Oscar Wilde abbia rielaborato la precedente versione di Abramo Lincoln addolcendola nella forma, ma non nel contenuto . 
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| inviato il 10 Marzo 2021 ore 10:50
Ho letto con molto interesse queste discussioni e devo riconoscere molto buonsenso alle posizioni di Dodo. Il FF a foto singola ha raggiunto oggi un livello che soddisfa in esuberanza le mie esigenze. Se MFT, con tutti i suoi vantaggi di peso, volume, economicità raggiungesse il livello attuale di FF, senza laboriose postproduzioni successive, per me non vi sarebbe più alcuna ragione per ricorrere a FF, sarei tecnicamente felice senza riserve. E che ci si possa arrivare è ampiamente scontato, già oggi software fanno questo su sensori minori. Poi ho provato ripetutamente con MFT l'unione in PP di più files in "media" e davvero i risultati sono straordinari, la G9 con 8-16 immagini straccia letteralmente in pulizia la D800, che pure fornisce ottime immagini, per le mie esigenze. Quando possedessi un sistema che mi fornisse istantaneamente con MFT dei raw con tali requisiti, come già oggi avviene sul mio Xiaomi con Gcam, decisamente le mie FF dormirebbero sonni prolungati, ma sì, le userei per qualche ritratto, ma insomma sarebbe cosa davvero occasionale. E' possibile che vi siano ritardi dovuti all'interesse delle case principali di cercare di vendere FF, ma a lungo termine anch'io vedo un futuro di sensori più piccoli capaci di soddisfare in eccesso le esigenze di fotografi anche discretamente esigenti. |
| inviato il 10 Marzo 2021 ore 14:15
“ Nessuno dice che i sensori più grandi spariranno ma che diverranno man mano meno necessari, più costosi e quindi si ridurranno molto come numeri di vendita. „
Più costosi di sicuro no, anzi... il costo non può fare altro che diminuire con l'affinamento delle tecniche di produzione, che come scritto prima è il motivo per cui oggi è possibile acquistare FF e medio formato a prezzi impensabili fino a pochi anni fa.
La fotografia computazionale permette grandi cose in ambiti dove non si è limitati dai tempi di esposizione e c'è la possibilità di acquisire abbastanza informazioni, se le informazioni non ci sono gli algoritmi non possono lavorare sul nulla.
“ Quello che conta da un punto di vista di mercato è che con un sensore piccolo(m43 o apsc) puoi spendere meno e ottenere un apparato di ripresa più piccolo e avere una ottima qualità.
Con un sensore grande, FF o MedioFormato e fotografia computazionale sviluppata come si deve avrai delle qualità (e peso dei file) esorbitanti per poi non avere nella maggior parte dei casi possibilità di fruire realmente di tutta quella qualità. Per non dire poi che sensori più grandi, camere più grandi, obiettivi più grandi, costi maggiori o molto maggiori....
Ed è inevitabile che i produttori alla fine si dirigeranno preferibilmente dove ci sono le richieste maggiori e dove la gente può e vuole sceglere e spendere. „
Il peso dei file non ha nulla a che fare con la dimensione del sensore ma dipende esclusivamente dal numero di pixel, un file di uno Xiaomi o Samsung da 100mpx pesa il quintuplo dei file di una R6.
Le fotocamere più grandi? Non mi pare, una fotocamera deve comunque stare in mano, una RP o A7c sono più piccole di certi modelli M43, ci sono M43 e APS-C un po' più leggere e compatte ma sfido chiunque a definirle grandi... se per qualcuno perfino quell'ingombro è tropo alto allora l'unica alternativa credibile è lo smartphone, non una fotocamera a lenti intercambiabili...
Stesso discorso per le lenti, formati piccoli hanno vantaggi sostanziali nelle dimensioni solamente quando si scelgono lenti equivalenti più buie, altrimenti ingombri, pesi e costi sono quelli eh (e non ho voglia di cominciare a fare l'elenco, ma se volete inizio  ).
Il futuro non penso proprio che andrà verso la riduzione della dimensione dei sensori, piuttosto ci sarà da una parte lo smartphone per chi vuole la massima portabilità o semplicemente scattare foto senza troppe pretese e dall'altra sensori grandi per chi è interessato alla qualità, che alla fine è quello che già sta accadendo nel mercato attuale dove il FF in proporzione cresce sempre di più e sono i formati minori a ridursi, basti vedere la statistiche su Juza che è comunque un campione di appassionati che rappresenta la seconda categoria www.juzaphoto.com/statistiche.php
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| inviato il 10 Marzo 2021 ore 14:31
Premetto che non ho letto tutto....
Si ma alla fine tutto cio che verra' applicato al "sensorino piccolino" che potra' forse avere gli stessi risultati di oggi fra 5/10 anni....... potra' essere applicato anche al "sensorone" con risultati migliori del sensorino ....... e telovenderanno come fanno oggi .
A meno di una legge che proibira' la produzione del FF |
| inviato il 11 Marzo 2021 ore 11:51
Vi leggo e comprendo i diversi punti di vista esposti, interessanti, anche se portano a una previsione differente a quella della quale sono convinto io ora.
D'altra parte tutti non possiamo che riferirci al passato e al presente per provare a ipotizzare il futuro.
E il futuro davvero mi rendo conto che tante volte non lo avevamo davvero immaginato. Penso a quando i cellulari si diffusero tra gli anni 90(il mio primo celluare era un GSM motorola 8700 pagato attorno le 700.000 lire mi pare) e i primi anni 2000... a pensarci oggi fanno tenerezza.
Eppoi ricordo le foto imbarazzanti dei primi cellulari con fotocamera... poi l'arrivo dell'iphone e la valanga degli smartphone... e oggi? che qualità otteniamo dai migliori smartphone? sinceramente: ma chi lo avrebbe detto?!? E questa qualità è merito delle tecnologie computazionali applicate a sensori più piccoli di un pollice.
La fotografia procede per una sua strada, numeri più piccoli degli smartphone, settore un pò più lento e conservatore rispetto alla cavalcata degli smartphone... anche se pure il settore fotografico, come tutti gli ambiti tecnologici corre veloce.
Ora, in quanto appassionato di fotografia, son qui a discuterne con voi del forum.
Spero sia chiaro, e lo voglio ribadire ancora una volta , che io non sto tifando per un sensore o contro un altro. Sto cercando di fare deduzioni di pura logica e buonsenso.
E mi aspetto anche da voi, di non partecipare come se si fosse di una squadra o di una parte da dover difendere a prescindere. Non si parla di fedi o simpatie. Ma osservazioni e deduzioni depurate dal personale e orientate solo dalla nostra maggiore apertura possibie.
In analogico la fotografia 100 anni fa aveva come standard pro il 18x24 a lastre , 70 anni fa il 6x9, 35 anni fa il 6x6 poi il 24x36.
Poi l'arrivo dell digitale, a sostituire la pellicola, e inizialmente solo per motivi di tecnologie che dovevano maturare i primi sensori a diffondersi non erano già 24x36mm ma più piccoli. Poi migliorando la tecnologia si è potuto ingrandire e vendere il sensore più grande, ma solo perchè l'equivalenza è sensore più grande e più qualità.
Ma siamo razionali, appena arriveranno processori in camera e fotografia comptuazionale, si potrà tranquillamente re-invertire la rotta verso la riduzione di dimensioni. Tendenza che sempre c'è stata, se è riduzione di dimensioni senza perder in qualità .
Da tenere conto che nelle tecnologie in generale, e quindi anche nel digitale, assistiamo a costanti aggiornamenti con funzioni migliori in spazi minori. Di massima questa è una regola di fondo della evoluzione tecnologica. |
| inviato il 11 Marzo 2021 ore 12:15
Bubu, davvero io mi trovo a dedurre cose in senso opposto alle tue, ma ci sta, è il bello del confronto.
I sensori più grandi rispetto a sensori più piccoli, abbinati alle stesse tecnologie computazionali, faranno costare, per diversi motivi, di più un sistema fotografico. E' nella natura stessa di un sistema fotografico. Se anche il solo sensore più grande magari costa poco di più di uno più piccolo è però conseguente che poi si porterà dietro tutta una serie di elementi che faranno costare di più il sistema fotografico da costruirci attorno. Ad esempio in primis, per dirne una, l'hardware delle lenti. ...senza considerare che si avranno comunque dimensioni e pesi maggiori.
Perchè, se si può ottenere un ottimo risultato con meno, ci si dovrebbe "imbarcare" in un sistema maggiore come dimensioni e costi???
“ La fotografia computazionale permette grandi cose in ambiti dove non si è limitati dai tempi di esposizione e c'è la possibilità di acquisire abbastanza informazioni, se le informazioni non ci sono gli algoritmi non possono lavorare sul nulla. „ questa affermazione non l'ho compresa, scusami. potresti spiegarmi cosa volevi dire?
Riguardo alla compattezza di alcune FF: si, ci sono casi di FF molto compatte e ottimizzate nel rapporto dimensionale (di solito non le top di gamma), ma possiamo diedurre tutti, logicamente e conseguentemente, che se è possibile ottimizzare al massimo una fotocamera e un parco lenti di un sistema FF la stessa cosa si potrà fare in un sistema micro43. Ottenendo quindi di nuovo una differenza tra i due sistemi.
E' un discorso puramente razionale, è fisica, è spazio.
@Speedking
si in effetti sarebbe meglio leggere ciò che han scritto tutti prima di scrivere una propria opinione (mi rendo conto che richiede tempo, ma se interesssa... Comunque lo hai premesso e ok)
Quando dici: “ Si ma alla fine tutto cio che verra' applicato al "sensorino piccolino" che potra' forse avere gli stessi risultati di oggi fra 5/10 anni....... potra' essere applicato anche al "sensorone" con risultati migliori del sensorino ....... e telovenderanno come fanno oggi . A meno di una legge che proibira' la produzione del FF „
Nessuno pensa che vietare il FF sia un pensiero sensato ... semplicemte quel che voglio dire: con un sensore di misure attorno alle misure dell'attuale micro43, se abbinato alle tecnologie computazionali, puoi ottenere tutta la qualità che hai oggi da un sensore molto maggiore, e forse nel giro di poco anche di più.
Certamente con un sensore più grande potresti ottenere molto di più, ma, primo, se ti danno di più questo di più di solito poi non te lo regala nessuno... e il di più cosa sarebbe poi in questo caso?
Avere un file fotografico del peso di qualche Giga e adatto a fare una stampa di qualità stratosferica di 12metri per 18metri ??? Ha senso volere questo "di più"?
Che senso avrebbe avere ad esempio un sensore MedioFormato con le tecnologie computazionali? un "sensorone" come dici tu. Per avere un sistema fotografico grande, oltre che più costoso, la quale qualità espressa sarebbe così alta che potrebbe realmente servire solo a pochi specialisti per qualche applicazione particolare.
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| inviato il 11 Marzo 2021 ore 13:45
Date un'occhiata a questo 3d appena aperto:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3891000&show=4
Qualcuno diceva che il SW non riesce a "creare" dettaglio, invece... e pensare che questi SW sono ancora acerbi!
Penso che ne vedremo di belle quando saranno più maturi e integrati in macchina con l'AI! |
| inviato il 11 Marzo 2021 ore 13:56
Beh sicuramente i software da qui a 10 anni cambieranno molte cose in fotografia ... |
| inviato il 11 Marzo 2021 ore 14:51
@Speedking
“ Beh sicuramente i software da qui a 10 anni cambieranno mote cose in fotografia ... „
Questo sicuro... ma non credo che nessuno sia interessato che cambino per ottenere qualcosa che non ci serve realmente. I cambiamenti li vogliamo tutti nel senso di avere più qualità utilizziabile(nn in eccesso), prezzi minori(se possibile, e senza dover rinunciare alla qualità), maggiore facilità d'uso e possibilità di ottenere immagini dove altrimenti sarebbe complicato.
Avere un "sensorone" grande giusto per sapere di averlo... credo sia meno attraente. |
| inviato il 11 Marzo 2021 ore 14:55
@Bigstefano
“ ...Penso che ne vedremo di belle quando saranno più maturi e integrati in macchina con l'AI! „
eh si ne vedremo delle belle che non ci immaginiamo neppure... e queste funzionalità della implementazione della risoluzione lasciano solo presagire che potere avranno in futuro processori, fotografia computazionale, AI.... |
| inviato il 25 Marzo 2021 ore 21:18
Gli smartphone stanno facendo intravedere ciò che potenzialmente sarebbero le fotocamere (molte volte meglio) se implementassero le stesse tecnologie.
E questo percorso è secondo me inarrestabile... solo i tempi con cui sarà cadenzata la messa a disposizione di questi strumenti non conosciamo. Saranno la maturazione delle tecnologie e il marketing dei produttori a determinarne il rilascio. |
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