| inviato il 14 Novembre 2020 ore 17:16
@lauc "Però non posso fare a meno di notare che ci piazzi dentro diverse deduzioni aprioristiche" per carità può essere come dici , o magari sono deduzioni analitiche e il problema non sono le deduzioni ma le citazioni . Resta il fatto che non la vediamo alla stessa maniera e il motivo non sono le parole, ma i "riferimenti"... |
| inviato il 14 Novembre 2020 ore 17:53
No, non sono i riferimenti, è la logica |
| inviato il 14 Novembre 2020 ore 18:05
"No, non sono i riferimenti, è la logica" .
Dopo questa risposta, posso anche ritirarmi dalla discussione. D'altronde "L'ignoranza è madre dell'arroganza".
Per cui non mi resta che dire: "ok, campione..."
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| inviato il 14 Novembre 2020 ore 18:10
Eh beh, comodo così... potevo dire la stessa cosa pure io quando mi hai scritto che il problema sono i riferimenti. Intendo dire che il problema sta nei passaggi logici, se si approccia la questione con logica se ne viene a capo. Comunque grazie per illuminarmi sulla mia ignoranza, fa sempre bene ricordarlo |
| inviato il 14 Novembre 2020 ore 19:42
@Scheletro333
1)Tu riprendendo un mio post “Attinente alle scienze naturali: studî n., ricerche n.; osservazioni n. sulla vita degli animali e delle piante”. AGGIUNGI “ dunque qualsiasi arte a cui sia affiancato un simile aggettivo ha come attributo quello di rifarsi al METODO scientifico, fatto di osservazione impersonale (oggettività) e replicabilità di quelle osservazioni per mezzo dei fatti (documentabilità). „ ”
Da cosa l'hai dedotto il tuo dunque? studi n., ricerche n.; osservazioni n. fotografia degli animali e delle piante. Il significato è molto chiaro: il soggetto della mia fotografia è attinente alle scienze naturali. Ergo animali, pianti, funghi, stelle, ecc. Da nessuna parte emerge che ne dovrebbe condividere anche il metodo.
2) “ Ma se lo scopo è il mostrare la bellezza della natura, allora non ci deve essere nessuna artificiosità (ricordo che artificioso è il contrario di naturale) „
Ritorni a parlare di naturale nel senso del naturalismo (la versione francese del realismo, che era basata su un presunto principio di oggettività) e non di soggetto scelto (la natura, e non ad esempio architettura, arte, moda). Quelle correnti culturali prevedevano di descrivere gli aspetti psicologici umani col metodo delle scienze naturali, cosa molto diversa dall'argomento del nostro post. Ti rifai sempre a questa definizione che va di nuovo sul metodo anziché sul soggetto di interesse.
Oltretutto se usassimo naturalismo nella tua accezione cioè quella del verismo di Verga e i Malavoglia tanto per dire, potremmo anche evitare di fotografare gli animali e invece fare street o ritratti, l'importante è che siano didascalici. Ovviamente non può essere così
3) “ Come diceva Fabrizio Zerbini in primis a motivare chi pratica la fotografia naturalistica c'è l'aspetto del contatto con la natura „
L'aspetto del contatto con la natura è qualcosa di fondamentale, è vero. Guarda che sono d'accordo anch'io, ma non con l'uso argomentativo che ne fai. Infatti è qualcosa che mi vivo io mentre sono nella natura e magari al contempo fotografo, non è una questione che viene alterata dal tipo di post che uso in seguito tanto per dire. Se aumento la saturazione non sto modificando il mio contatto con la natura. E a noi interessa invece riferirci alla post produzione
4) “ deve essere poco invasivo, distaccato, (poichè una soggettività umana distoglierebbe l'attenzione dal soggetto inquadrato, che ricordiamo essere la natura) e dedito alla conservazione. „
Mischi due cose diverse. Sul poco invasivo e dedito alla conservazione mi trovi d'accordo, è fondamentale per chiunque ami la natura, si tratta di etica. Ma si riferisce all'atteggiamento sul campo, sia che faccia foto, sia che non ne faccia. Non c'entra con il valore naturalistico ne con il discorso legato alla post, o a tecniche applicate alla foto anche eventualmente in fase di scatto, che sono l'argomento di questa discussione.
Il concetto di distaccato, poi torna nel tuo discorso più volte Es : "non bisogna utilizzare uno sguardo che trasmette una soggettività”. O ancora “METODO scientifico, fatto di osservazione impersonale (oggettività).”
Vero per carità. Ma vero che un approccio del genere era il modo di intendere la scienza nell'800, già agli inizi del secolo scorso (proprio quando la fotografia ha preso piede) il positivismo stava tramontando. Poi concordo anch'io che un pensiero positivista e con pretese di realismo sia rimasto nella mente delle persone fino ai giorni nostri, quando parlavamo di autori del passato intendevo che lo stesso tuo escludere dalla naturalistica ciò che non è realista era in fondo la stessa critica che veniva mossa anche a Salgado (che comunque è contemporaneo di Mccurry e non di due epoche diverse). Tu in realtà non dici non si può fare, ma dici comunque non va chiamata naturalistica.
Dicevi: “Insomma anche volendo dividere i due termini a me sembra che il risultato non cambi”
Facciamo un esempio, e torniamo in tema veramente, una domanda può essere:
Come la vedete la modifica della chiarezza in una foto ad animali selvatici? Lecita o non lecita?
Forse io e te daremo risposte diverse… questo non è un problema, ma il punto è capire il perché. Infatti se il criterio è un criterio verista ottocentesco ci credo che poi la maggior parte delle foto vincitrici di premi non le vedi naturalistiche
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| inviato il 14 Novembre 2020 ore 19:51
Quello che mi premeva portare all'attenzione è che è necessario intendersi su quali sono i termini del confronto, le necessarie fondamenta che serve siano condivise (pena il rischio di non intendersi proprio pechè non si parla della stessa cosa)
Provo a riassumere alcuni concetti che secondo me potrebbero essere le nostre basi condivise:
-Si parla di fotografia naturalistica, cioè di fotografia che ha come suoi interessi la natura (non di fotografia naturalista cioè con pretesa di essere oggettiva)
-Se da un lato la fotografia naturalistica è dedicata alla natura, altro aspetto importante è che sempre di fotografia si tratta, e come tale hanno assoluta rilevanza la capacità di veicolare un qualche tipo di messaggio o sensazione attraverso l'immagine: il lato estetico, trattandosi di immagine ha quindi il suo peso. Pensavo a quando prima sono stati citati Bresson e Salgado come esempi di un modo di fotografare diverso dall'attuale: comunque la si veda è innegabile la potenza estetica delle loro foto.
-Tutti noi qui sappiamo che un qualche tipo di elaborazione del raw è necessario.
A queste considerazione aggiungo una premessa epsitemologica:
- Il criterio di oggettivazione è un criterio cresciuto nel positivismo ottocentesco, è meccanicista e legato ad un periodo in cui si pensava l'oggetto in termini assoluti, avulso dal contesto e indipendente dall'osservatore. Ma nell'ultimo secolo il paradigma epistemologico è cambiato in ottica relazionale ed interazionista: in parole povere si è arrivati a considerare il ruolo dell'osservatore che in qualche modo altera sempre e comunque l'oggetto osservato. Di fatto proprio per le scienze hard che avevano imposto il positivismo la posizione è cambiata da più o meno un secolo, fin dalla comparsa del principio di indeterminazione di Heisenberg, della relatività e dalle scoperte della meccanica quantistica (l'osservazione stessa influenza l'oggetto). Per non parlare poi di tutte quelle scienze un tempo definite soft che si basano su principi qualitativi o addirittura idiografici eppure sono scienze a tutti gli effetti. E ancora a maggior ragione dagli anni '70 con l'Epistemologia della Complessità di Morin. C'è sempre uno scarto, incolmabile, tra la realtà e il nostro coglierla (anche attraverso la fotografia). Per cui l'idea di una fotografia oggettiva in senso assoluto non è sostenibile. E mi sembra che su questo siamo più o meno tutti d'accordo, con varie sfumature.
(Poi di fatto però il nostro comune sentire è rimasto indietro con strani paradossi, tipo il pubblico che storce il naso a sentire parlare di ritocchi alle foto, ma poi apprezza sui social proprio le post più spinte, o ancora credere che la foto fatta dal cellulare o il jpeg on cam sia più naturale di quello elaborate al pc.Sempre su questa linea quando si parla di concorsi tipo il Wildlife photographer o il NG o asferico, considerate che le regole sono sempre specificate e che richiedono di vedere il raw per assicurarsi che gli scatti rispettino le regole. Mi fa molto riflettere l'esempio stupendo dell'uccellino nella tempesta di Lufranco, che alcuni qui avevano inserito tra le foto dove la postproduzione giocava in ruolo fondamentale o con colore irrealistico, mentre alla prova dei fatti del raw abbiamo visto che non era così. O alle libellule di Shoubridge… Io penso che se non sono capace di tirare fuori foto del genere il demerito è il mio, e non della post, non è infatti facile raggiungere certi livelli fotografici. Anche questo criticarle per post eccessive che invece non c'erano è un po paradossale, è l'altra faccia della medaglia rispetto alla “massa che apprezza foto superprodotte senza accorgersene”)
Alla luce di queste premesse la domanda rimane: Intervenire sulla nitidezza fino a che punto è lecito?
E diminuire o aggiungere la chiarezza?
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| inviato il 14 Novembre 2020 ore 20:22
A mio avviso se in una discussione come questa scadiamo nel "quanta nitidezza possiamo dare o quanta saturazione è consentita", andiamo a ruzzolare un po' in basso....
Che determina la bontà di una foto, o meglio di un progetto naturalistico è appunto l'approccio, la qualità del messaggio, la potenza evocativa e la capacità divulgativa....
Artico di Munier è al 100 % evocativo...il candore del paesaggio è esasperato volutamente con high key continui, desaturazioni, approccio compositivo esasperatamente minimalista, addirittura l'impaginazione va ad accentuare tutto questo.
Non è quindi naturalistica? Cavolo se la è... È forse il più grande lavoro di fotografia naturalistica mai realizzato.... È evocativo, divulgativo, introspettivo e immediato...
Across the ravage land di Brandt è all'opposto del didascalico...bianco e nero seppiato con lavoro enorme su macro e micro contrasti....non è un gran lavoro di fotografia naturalistica? Ragazzi non fatemi arrabbiare 
Credo sia importante NON confondere lo scatto per il libro di scienze con lo scatto che compone un buon lavoro di naturalistica.... |
| inviato il 14 Novembre 2020 ore 20:37
“ -Si parla di fotografia naturalistica, cioè di fotografia che ha come suoi interessi la natura (non di fotografia naturalista cioè con pretesa di essere oggettiva)
-Se da un lato la fotografia naturalistica è dedicata alla natura, altro aspetto importante è che sempre di fotografia si tratta, e come tale hanno assoluta rilevanza la capacità di veicolare un qualche tipo di messaggio o sensazione attraverso l'immagine: il lato estetico, trattandosi di immagine ha quindi il suo peso. Pensavo a quando prima sono stati citati Bresson e Salgado come esempi di un modo di fotografare diverso dall'attuale: comunque la si veda è innegabile la potenza estetica delle loro foto. „
è innegabile anche la potenza estetica di un cervo fotografato in un parco a cui aggiungo un bel pò di lavoro su photoshop e ottengo con il minimo sforzo delle foto che mandano in visibilio la folla che non conosce come questo scatto è stato effettuato. Shoubridge per fare uno scatto wild a un cervo si farà un mazzo tanto sono entrambe fotografie naturalistiche ? dove stà il confine? altra cosa esiste la postproduzione per modificare la scena ma c'è anche la preproduzione. certe libellule al mattino stanno ferme anche più di un ora se voglio ci piazzo davanti dei fiori alla giusta distanza e dietro come sfondo dei ciuffi d'erba bagnati con lo spruzzino e ottengo un raw che non necessita di post produzione. Non sto accusando Shoubridge di niente sia ben chiaro.anzi smetterei di citare una persona che non partecipa alla discussione tanto di foto di libellulle o farfalle eteree è pieno il web.oltretutto con l'avanzare della tecnologia quello che si può fare in postproduzione è impressionante,perchè limitare il discorso a nitidezza e pochi altri parametri. |
| inviato il 14 Novembre 2020 ore 20:38
Eh non so se si è capito ma sulle valutazioni Angus sono totalmente d'accordo con te. Su Munier... che capolavori.. su Shoubridge, mi chiedo come qualcuno possa dire che non si tratta di naturalistica.
Eppure è stato detto, per premesse errate, anche a partire da valutazioni relative a saturazione o nitidezza/sfocatura.
Se vogliamo la mia domanda è infatti provocatoria.
Non si può fare di certo una valutazione quantitativa.
Ma alcune premesse condivise erano necessarie, e trovo che un confine di quanto è lecito possa esistere, almeno un confine valido per i giorni nostri, un confine forse sempre più sfumato ma che ad esempio può dividere la fotografia dal fotomontaggio |
| inviato il 14 Novembre 2020 ore 20:45
“ A queste considerazione aggiungo una premessa epsitemologica:
- Il criterio di oggettivazione è un criterio cresciuto nel positivismo ottocentesco, è meccanicista e legato ad un periodo in cui si pensava l'oggetto in termini assoluti, avulso dal contesto e indipendente dall'osservatore”
Ooh, now we start to talk |
| inviato il 14 Novembre 2020 ore 20:50
“ A mio avviso se in una discussione come questa scadiamo nel "quanta nitidezza possiamo dare o quanta saturazione è consentita", andiamo a ruzzolare un po' in basso.... ”
Angus hai ragione ho banalizzato troppo. Voleva essere un invito a muoverci dal piano semantico (cosa significa naturalistica) verso i canoni della fotografia naturalistica secondo questa comunità, al di la delle origini più o meno correttamente identificate nel realismo.
Anche perché forse nell'800 serviva esplorare per documentare e farlo in modo oggettivo, ma magari nel 2020 il fabbisogno potrebbe essere esaltare la bellezza di un mondo naturale che si sta sgretolando, prima che sparisca. Ogni epoca ha i suoi canoni spesso per motivi profondi e ben precisi e secondo me non è un caso la 'deriva', passatemi il termine senza esegesi, estetica |
| inviato il 14 Novembre 2020 ore 20:51
Antonio per me ovviamente il cervo addomesticato non è la stessa cosa del cervo libero. Il problema lì però viene prima della post, sognante non sognante ecc ecc. Lì è basso il valore naturalistico in sè, paradossalmente anche se non fotografo c'è differenza nel veder gli animali allo zoo o nel loro ambiente naturale. E soprattutto c'è un principio etico per le condizioni dell'animale stesso.
Poi c'è anche un discorso di valore legato alla rarità o meno di una scena/animale/pianta.
Ad esempio se domani girando per i boschi incontro finalmente un bigfoot americano (venuto in vacanza) e lo fotografo per la prima volta anche a F10 con sfondo ravvicinato, la foto ha comunque un alto valore naturalistico. Comunque probabilmente non sarà una gran foto ma la rarità dell'immagine compensa ampiamente. Se poi da quel giorno ogni volta che esco vedo branchi di bigfoot incuranti della presenza umana e una folla dai paesi vicini si raduna scattando foto e selfie a più non posso, ecco che una foto del bigfoot tra i rami avrà un valore naturalistico più basso, e magari cercherò di fotografarlo per lo meno al tramonto con un bello stacco dallo sfondo, magari intento in qualche attività. O magari proverò ad aggiungerci chessò, del mosso creativo. Si scherza eh... ovviamente domani non posso andare per boschi perchè c'è il lockdown, quindi niente bigfoot.
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| inviato il 14 Novembre 2020 ore 20:58
“ Ooh, now we start to talk „ Ecco Fabrizio finalmente ci siamo intesi, non eravamo poi tanto distanti...
Soprattutto calando il discorso ai giorni nostri direi che ci siamo.
Ho praticamente intasato una intera pagina dei miei commenti e sproloqui quando una persona normale sarebbe riuscita a dire le stesse cose in poche righe ma tant'è. |
| inviato il 14 Novembre 2020 ore 21:13
“ Credo sia importante NON confondere lo scatto per il libro di scienze con lo scatto che compone un buon lavoro di naturalistica.... „
per me la fotografia naturalistica è quella del libro di scienze. i lavori meravigliosi di Munier e tutti gli altri sono un interpretazione fatta dall'autore sulla natura. fatta splendidamente da persone che si fanno un mazzo tanto e che ammiro, ma sempre interpretazione personale. “ Poi c'è anche un discorso di valore legato alla rarità o meno di una scena/animale/pianta. „ per me un bel lavoro di naturalistica sarebbe fotografare i gatti domestici che cacciano perchè è nella loro natura, anche se hanno il pasto assicurato a casa, e documentare quanto sono impattanti nell'ecosistema.
forse ognuno è rimasto della propria idea ma mi piace questa discussione che si mantiene su toni civili e non è la solita diatriba tra marchi |
| inviato il 14 Novembre 2020 ore 21:17
Si smettiamo di parlare di shoubridge... Anche perché visto che i suoi scatti sono fatti al 99% in camera non calza in un discorso incentrato sulla post
Antonioinoki rispetto la tua visione...ma trovo, personalmente, molto sbagliato dire che se in un lavoro c'è l'interpretazione dell'autore non è naturalistica...
Peraltro..Munier....quello che per me è il più grande FOTOGRAFO NATURALISTA del mondo.... |
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