| inviato il 08 Settembre 2019 ore 18:11
Ieri Otto ha proposto due foto di un viale espose alla stessa coppia tempo/diaframma, ma una a ISO 160 e l'altra a ISO 400 (non copio i link perchè non sono foto mie). L'idea è valutare le capacità di recupero sulle luci (il cielo), la principale critica emersa è stata che già il file a ISO 160 è in parte bruciato. Vi faccio vedere come le differenze siano comunque evidenti.
Ho ritagliato la porzione di cielo più bassa accanto al camino, dove lo scatto a ISO 160 mostra qualche macchia clippata. Ho eseguito su Camera RAW solamente tre operazioni ad entrambi i file, le stesse sole tre operazioni:
- portato lo spazio di lavoro su WideGamutRGB, per avere maggior margine di accesso ai colori,
- portato il cursore esposizione a -2 sul file a ISO 160 e -3.33 su quello a ISO 400
- portato il cursore luci a -100
Stop.
Salvati entrambi i ritagli in JPG 8 bit sRGB.
Ecco i risultati, ritaglio del camino a ISO 160
e a ISO 400
Secondo me, macchiette bruciate a parte, la differente capacità di recupero è evidente, poi fate voi.
Alessandro, mannaggia a me che ho avuto l'idea di utilizzare la copertina di un libro per avere una riflessione diffusa gradualmente e righe di riferimento per valutare fin dove clippano le luci. Dovevi per forza attaccarti a qualcosa, non riesci proprio a valutare le luci bruciate senza dettagli (nemmeno con le funzioni a prova di bimbo dei programmi che te le evidenziano). Se ci fossero stati dettagli chiari in quelle zone, dove sarebbero finiti?
Ti ho dedicato una marea di tempo, ti ho addirittura assecondato facendo un test secondo me ridicolo, prima di chiedere di farti di nuovo un altro test abbi la serietà di rispondere alle domande sul primo che hai già ignorato per cinque volte...
Vediamo se la sesta è quella buona
“ i miei file a ISO 100 e 640 sono bruciati?
A seguito del recupero in post, quelli a sensibilità più elevate sono uguali?
La recuperabilità alle varie sensibilità è uguale?
Cosa vedi di clippato nei file a ISO 100 e 640?
Cosa invece alle sensibilità superiori? „
Sono domande facili. Se poi ti dobbiamo fare un altro test con qualche dettaglio ormai a questo punto potrei anche fartelo (ma a cosa ti attaccheresti dopo?...), ma inizia a rispondere alle domande.
Il link con i file e la descrizione di come sono stati effettuati gli scatti sono alla prima pagina nella descrizione del thread, comunque riporto il link anche qui
drive.google.com/open?id=1T5seO676QAWHvek4EFYGWAngMIlQGi1x |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 18:36
Temo, Leonardo, che non sia in grado neppure di capire dove stia il problema. C'è molto entusiasmo e fede, poca capacità di ragionamento e soprattutto la voglia di avere il suo quarto d'ora di riflettori. Finita la manfrina del suo attaccarsi al nulla, nessuno lo considererà e questo fa male al suo io.
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| inviato il 08 Settembre 2019 ore 19:06
Il problema è che se non lo fai uscire allo scoperto continuerà col suo atteggiamento e le sue teorie a disturbare le discussioni. Sul provare gentilmente a fargli capire alcune cose mi sono già applicato per varie pagine nel thread precedente, ed ero riuscito ad arrivare in fondo, ma poi ha ignorato e tirato dritto, inneggiando ai test. E allora portiamola a termine questa cosa...
Glielo rifaccio il test, facendomi dire esattamente come vuole ogni virgola, mi abbasso a questo tipo di confronto, perchè vengo su questo forum per piacere e per imparare, e voglio evitare di ritrovare continuamente un inquinamento di questo tipo. Quindi ci arrivo in fondo... così dopo non esistono più scuse e si deve ridimensionare.
Prima però deve avere il rispetto di rispondere alle domande che gli ho fatto, perchè il tempo per fargli il primo test gliel'ho dedicato, come minimo deve aprirli quei file seguire il suo recupero e dirmi quali differenze trova, poi pensiamo al nuovo test. |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 20:03
Alessandro ma perché ti ostini a non capire? E' molto difficile fare una foto dove le luci siano al limite del clipping. Perché l'istogramma della fotocamera ti aiuta fino ad un certo punto, non tiene conto delle capacità di recupero che hai sul raw, oppure di qualche piccola parte clippata, come possa essere un riflesso nell'acqua.
E' meglio utilizzare una scena dove la dinamica ECCEDA la capacità del sensore, ed avere sia ombre molto chiuse, che alte luci anche clippate.
Perché in mezzo ci starà (presumibilmente) tutta la gamma di luminosità che il sensore è in grado di registrare.
Questo è uno degli scatti di prova pubblicati (o meglio, di cui ho pubblicato alcuni ritagli).
E' esposto con modalità highlight, quella che ti piace tanto. Chiaramente, se avessi voluto salvaguardare la perfetta leggibilità del filamento delle lampadine (e delle strisce led) il resto sarebbe venuto tutto nero o quasi; e l'esposimetro della fotocamera, che è stupido ma non troppo, ha proposto una soluzione di compromesso.
Ma aldilà delle lampadine, che essendo ampiamente al di fuori della portata del sensore per quella coppia tempo/diaframma sia a 100 che a 400ISO, non considero, nel resto della scena ci sono altre luci e ombre che fanno comodo per indagare la DR del sensore, o meglio come si comporti variando solo gli ISO.
NON SONO IN NESSUN MODO AFFLITTE DAL CLIPPING DELLE LAMPADINE. E' QUESTO CHE DEVE ENTRARTI IN TESTA. Se le stesse fossero state schermate, avresti avuto la stessa foto senza vedere...le lampadine.
Il sensore non è assolutamente "saturato" o "affogato nella luce" (ma come si fa a esprimersi in questi termini davvero grezzi e che non significano nulla? un'alta luce in campo significa "affogare il sensore"? ma non copriamoci di ridicolo!)
E se ti diverti a giocare con le luci (quelle non palesemente fuori range, andando a cercare quindi il limite per ogni sensibilità), trovi che a 100ISO puoi ad esempio recuperare così:
mentre a 400ISO, con lo stesso tempo/diaframma, ti fermi qui:
Quindi in questa condizione "limite" (del filamento delle lampadine clippate non mi frega nulla, mi servirebbero 20 stop di dinamica) scattare ad iso 100 piuttosto che ad ISO 400 fa molta differenza.
Se avessi scelto un tempo per cui, nello scatto a 100ISO, avessi avuto un margine di 1,5-2 stop sul clip delle luci (quelle recuperabili e recuperate, non quelle impossibili) allora sì che sarebbero entrate nella DR dei 400ISO. Ma la foto sarebbe stata quasi completamente scura, e le parti in ombra molto, molto meno leggibili.
Ora, è tutto chiaro? Altrimenti, inizio a pensare che tu sia un altro da aggiungere alla lunga lista dei troll.
Se avessi coperto le lampadine con un panno, nella foto non avresti luci clippate, e lo stesso scatto. |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 20:46
Per me è chiarissimo e non ho mai scritto che fosse fondamentale salvare le luci in maniera perfetta. Si tratta di un test e come test non sono concessi errori.
Non serve all' atto pratico utilizzare iso 400 in buona luce. Serve a capire che il gain di amplificazione analogica è lo stesso (da cui dipende il read-noise) ed è quello più alto e non il più basso (che al contrario peggiorerebbe il read-noise a iso 400). L' amplificazione digitale è sempre recuperabile entro i limiti.
Il read-noise (o meglio il rapporto snr alla stessa quantità di luce) è lo stesso tra iso 100 e 400.
Per capire ed evidenziare queste cose sarebbe bastato utilizzare una qualsiasi foto a iso 100 senza aver saturato il sensore e il recupero ad iso 200 e 400 sarebbe risultato perfetto.
C' è sempre la questione: ma se spingo l' esposizione fino al limite delle alte luci?
NIENTE, NON SUCCEDE NIENTE, SE LO FAI COME VA FATTO.
Senza sfondarle non siete riusciti a fare un solo scatto, IL QUALE SAREBBE SERVITO A CAPIRE TUTTO CIO' CHE FINORA NON AVETE CAPITO.
Mi avete letteralmente stancato e arrangiatevi.
Credete quello che volete.
Sony vede le vostre statistiche iso su Juza e modifica il gain alle basse sensibilità (Non in funzione della maggior gd della A7r4).
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| inviato il 08 Settembre 2019 ore 20:51
3 volte un test che doveva essere senza luci bruciate e che permettesse di controllare la situazione all' altro estremo di gamma (le ombre).
Non siete stati in grado di farlo. Ma ci rendiamo conto?
Otto, che me frega se lo sfondo sarebbe stato tutto nero?
Dovevi salvare le luci.
L' importante era considerare le differenze CHE NON CI SAREBBERO STATE.
Chi ti ha chiesto di fare una BELLA FOTO?
Vi ho chiesto di fare un test. Incapaci.
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| inviato il 08 Settembre 2019 ore 21:13
“ „ Alessandro rispondimi cosa è successo nei due crop (sono alte luci) che ho messo sopra.
Cerca di essere convincente, questa volta.
Non fare per l'ennesima volta lo gnorri, o l'incapace, o colui che ignora.
Altrimenti, puoi sempre dileguarti, visto che gli argomenti che avevi sono FINITI.
Il test lo faccio dopo che mi hai risposto, così lo schianto sarà completo. Ma perdonami, lasciami divertire un po'.
Vuoi andare avanti, o la chiudiamo (con molto poco onore da parte tua) qui?
A te la scelta.
“ Per capire ed evidenziare queste cose sarebbe bastato utilizzare una qualsiasi foto a iso 100 senza aver saturato il sensore e il recupero ad iso 200 e 400 sarebbe risultato perfetto. „
Ancora? ma sta cosa di saturare il sensore non si può sentire!!
“ C' è sempre la questione: ma se spingo l' esposizione fino al limite delle alte luci?
NIENTE, NON SUCCEDE NIENTE, SE LO FAI COME VA FATTO.
Senza sfondarle non siete riusciti a fare un solo scatto, IL QUALE SAREBBE SERVITO A CAPIRE TUTTO CIO' CHE FINORA NON AVETE CAPITO. „
Ma hai letto quello che ho scritto sopra? ci hai capito qualcosa? troppo difficile per te? non so come semplificare! 
Ma almeno degnati di rispondere a quello che ti si dice, stai abusando della mia pazienza.
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| inviato il 08 Settembre 2019 ore 21:36
"Ancora? ma sta cosa di saturare il sensore non si può sentire!!"
Ti lascio nel tuo brodo.
Tu vuoi controllare la distorsione di un microfono dal gain e dal volume del mixer. Mentre davanti al microfono urli come un matto e mandi FISICAMENTE fuori escursione la membrana del microfono.
È la stessa cosa che non devi fare con la luce.
Buon divertimento. Continua a urlare. |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 21:39
Oh ma rispondimi, come te lo devo dire: come mai quelle luci sono diverse. La coppia tempo/diaframma è la stessa.
A 100ISO non sono bruciate e a 400 si.
Ce l'hai uno straccio di idea? Gliela fai a formularla, oppure vai avanti per slogan?
Compassionevole...pretendi le prove ma non rispondi. |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 21:55
Niente, non ce la fai a rispondere.
Che difficoltà ci sia nel rilevare dove clippano le luci non lo capisco. Basta cliccare un tasto e te lo dice il programma, a prova di bimbo (per essere gentile). Bho.
Ti servono i dettagli? Ti do i dettagli. E mettiamo un punto.
Ripeto gli scatti del test precedente, ma al posto della copertina metto una superficie con colori e texture (uso una maglietta sbiadita, è sufficiente?).
Luce coperta che illumina lateralmente e progressivamente (come nel test precedente), posiziono la fotocamera e faccio una serie di scatti aumentando l'esposizione di un 1/3 EV alla volta, sia a ISO 100 che a 800 (dal momento che ritieni che 640 faccia in realtà parte del primo step di amplificazione e non del secondo, cosa di cui nel test precedente mi ero dimenticato).
Tolgo la SD lasciando la fotocamera immobile, apro le foto su ACR e vado a verificare sia tra le foto a ISO 100 che tra quelle a 800 quali sono i primi scatti a clippare qualche luce (inizio saturazione), e considero le esposizioni immediatamente precedenti (più basse di 1/3 EV), una per ISO 100 e una per ISO 800, chiamiamole EXP100 ed EXP800.
A quel punto, rimetto la SD nella fotocamera (la scena è rimasta identica), imposto ISO 100 ed un'esposizione pari ad EXP100 - MARGINE, effettuo gli scatti ad ISO 100-200-400-500 (o altri valori se preferisci). La stessa identica cosa la faccio partendo da ISO 800 ed un'esposizione pari ad EXP800 - MARGINE, effettuo gli scatti a ISO 800-1600-3200-6400 (o altri valori se preferisci).
Ora, per fare il test come vuoi tu, mi devi dire in quale spazio colore di lavoro valutare i primi scatti che clippano (per ricavare EXP100 ed EXP800), quanto MARGINE tenere dalle esposizioni limite (1/3 EV? 2/3? anche 1 EV pieno se vuoi), ed eventuali altre obiezioni che hai da fare sulla procedura che ho descritto.
Ho a disposizione una lampadina LED da 4000K.
Se vuoi vedere il tessuto che utilizzo prima di iniziare il test carico una foto.
Valuta bene quel che mi chiedi di fare così che questo test sia l'ultimo.
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| inviato il 08 Settembre 2019 ore 22:13
Ti chiedo solo di esporre in modo che le alte luci siano recuperabili a iso 100. Strano che non conosciate il limite della vostra fotocamera.
Otto mi chiede cosa vuol dire saturare il sensore.
Parti da iso 100 leggendo spot le luci in Av. Usa luci che mettano in risalto il dettaglio e il clipping (evita solo la luce bianca). Prova da - 3 a +3.
Sceglierai il limite più alto che non degrada minimamente il dettaglio delle luci (probabilmente +1 se le misuri correttamente) rispetto allo scatto sottoesposto a - 3.
Fatto questo, hai la coppia f/t per effettuare il test da iso 100 a 400.
Se lo fai per bene tutto ti sarà più chiaro.
Mostra iso 200 e 400 recuperati. Entrambi.
Le alte luci derivano dalla zona che riflette più luce.
Alcune circostanza non sono così facili da individuare. Se non sei in grado di individuarla o quella stampa crea difficoltà per colori e riflettanza, sposta la fotocamra in Av e spot fino ad individuare la zona che indica il tempo inferiore.
Quella è la zona che corrisponderà alle alte luci.
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| inviato il 08 Settembre 2019 ore 22:32
P. S. A iso 100 mostra lo scatto a - 3 ev per confrontare le luci con la coppia f/t da te individuata per il test. Devi avere gli stessi dettagli. |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 22:34
Dopo questa prova ti accorgerai di come il giochino per bimbi di controllare le alte luci dal segnale finito (anche se raw) sia, appunto, un giochino per bimbi. |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 22:40
“ Strano che non conosciate il limite della vostra fotocamera. „
Questa frase non l'ho capita. Le luci sono recuperabili fintanto che il loro valore è registrabile nel file RAW (finchè non clippano nel RAW).
“ Otto mi chiede cosa vuol dire saturare il sensore.
Parti da iso 100 leggendo spot le luci in Av. Usa luci che mettano in risalto il dettaglio e il clipping (evita solo la luce bianca). Prova da - 3 a +3.
Sceglierai il limite più alto che non degrada minimamente il dettaglio delle luci (probabilmente +1 se le misuri correttamente) rispetto allo scatto sottoesposto a - 3. „
Non ho capito, queste indicazioni sono per Otto o per me?
Nel mio metodo, verifico direttamente su Camera Raw a quale esposizione alcune luci iniziano a clippare, senza affidare nulla nè all'esposimetro nè al mio giudizio, in modo da essere il più oggettivo possibile. Trovata quell'esposizione scendo a quella precedente e me ne distanzio di quanto mi dici tu (va bene effettuare questa verifica nello spazio AdobeRGB? Un margine di 2/3 EV?).
“ (evita solo la luce bianca) „
Devo utilizzare una luce non bianca? |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 22:50
Prima fai il test a iso 100 da - 3ev a +2. Non c' è niente di più oggettivo delle luci che realmente riesci a recuperare. Il limite è quello.
Non è il raw e non è il jpeg. Avere dei dati non vuol dire che siano recuperabili.
Ti ho già fatto l' esempio della chitarra elettrica.
Se il suono è distorto puoi fare ogni controllo del segnale sul mixer, giocarti il gain e il volume del mixer, ma NON DIVENTA MAI UN SUONO PULITO.
Gli abbassi solo il volume.
Dipende dal livello di luce che arriva al sensore, da quanto è pieno. Che riesci a registrare (e riesci) più del dovuto non vuol dire che puoi annegarlo di luce, piuttosto hai un margine con il gain.
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