| inviato il 29 Agosto 2019 ore 18:49
@Bubu, mi meraviglio di te. Sembra che tu creda come gli altri che gli iso 100 di una iso invariant che ha uno step a 320 iso siano derivati da un' "amplificazione hardware a iso 100" e che gli iso 4000 siano derivati da un' amplificazione hardware a iso 320.
In pratica più che di tecnologia si tratterebbe di arretratezza.
Cioè la tua logica sarebbe "il read-noise è piuttosto basso a iso 100, per cui evito di amplificare da iso 100 a 200".
Più qualità di partenza ho e più me ne frego...
Non bastando, aggiungi un' ulteriore logica: "alzo lo step da 320 a 640, perchè il read-noise a iso 100 è abbastanza buono per cui non solo evito di amplificare da iso 100 a 200, ma addirittura lo faccio anche da iso 200 e 400. In pratica ottengo i 400 iso con la misera amplificazione degli iso 100.
Se così fosse le iso invariant in scarsa luce le lanceresti dal balcone come un Foveon al primo scatto.
La logica è esattamente opposta.
Una iso invariant con uno step a 320 e uno a 4000, lavora a 320 per ottenere iso 200 e iso 100 e a 4000 per ottenere iso 3200, 1600, 800 e 400.
Alzare il valore di scambio tra un' amplificatore e un altro migliora ulteriormente l' snr. Si tratta di utilizzare iso 640 per ottenere i valori iso 100, 200 e anche 400.
In buona sostanza a iso 400, che una fotocamera sia progettata per lavorare in regime di iso varianza o in regime di iso invarianza (con step a iso 400) nulla cambia per il read-noise.
Ai valori 100 e 200 quella che lavora iso invariante ha snr maggiore.
A iso 800 si ripropone la questione.
In funzionamento iso variante gli iso 800 saranno realmente iso 800, mentre in funzionamento iso invariante l' amplificazione analogica è già a livello dei 4000 iso e gli iso 800 sono derivati. |


| inviato il 29 Agosto 2019 ore 20:26
“ Quello della a7r4 ne ha 15 „
Dove hai trovato questa informazione? Ho cercato ma non ne trovo traccia.
“ Se amplifichi il segnale la gd non aumenta, nè diminuisce. È un gain. „
finchè il segnale è analogico (e non viene tagliato) sono d'accordo, ma la gamma dinamica la valuti all'uscita dell'ADC, in digitale. In base a quanto amplifichi il segnale lo distribuisci diversamente sulla scala digitale che riesce a produrre l'ADC con i bit che ha a disposizione, quindi sposti la gamma dinamica tra luci e ombre, e se il segnale analogico ha dei picchi non registrabili dall'ADC non capisco perchè non venga tagliata la gamma dinamica del segnale originale.
Non ho capito come nasce il discorso, quando ho parlato di "un guadagno in gamma dinamica alle sensibilità da 640 in su" mi riferivo ad un guadagno ottenuto dall'utilizzo di un sistema di amplificazione diversamente dimensionato e quindi ottimizzato
“ Essendo quel gain nativo (mai spento), non serve e mai servirà che il convertitore debba leggere i valori tra 1 e 2, dovrà leggere sempre valori tra 2 e 4. „
Qui mi sembra che il discorso parta dal presupposto che l'amplificazione reale sia quella associata a 640, con successiva correzione dei valori in digitale, quel che dicevi a inizio pagina “ Dai 640 ottieni, esattamente come da te spiegato i valori iso inferiori, digitalmente come quando abbassi l' esposizione in raw, per intenderci. „ Controllando, ho capito che le definizioni di "ISO nativo" sono in realtà diverse tra fotocamere e videocamere, o meglio, sarebbero coincidenti per quelle videocamere (pensate solo per i video) aventi "reale sensibilità" fissa, che almeno in passato mi pare di capire fossero tante. Non coincidono più nel momento in cui la videocamera permette di modificare l'amplificazione sotto al valore ideale o qualora sia progettata per funzionare anche da fotocamera (vedi la S1H come le a7S, g5h eccetera).
Quindi, se ad esempio la a7S II ha ISO nativi a 1600 in S-Log, ha in realtà il valore minimo di amplificazione analogica a ISO 100 (ISO Nativi del sistema). Per cui, aspettiamo di vedere i grafici, ma dubito fortemente che la S1H abbia realmente il minimo valore di amplificazione a ISO 640. Quella pubblicizzazione di "Native ISO 640/4000" non significa necessariamente ciò.
Dopo qualche approfondimento penso che non sia nemmeno come pensavo, ovvero che utilizzasse in realtà ISO 100 quando impostata con profilo Log a 640. Ma l'aver capito che le definizioni di ISO Nativo sono differenti risolve il dubbio.
“ Essendo quel gain nativo (mai spento), non serve e mai servirà che il convertitore debba leggere i valori tra 1 e 2, dovrà leggere sempre valori tra 2 e 4. „
Il discorso rimane comunque strano, o meglio non mi sembra rispondere al problema, perchè se fisicamente esponi per ISO 100 o per ISO 640 i valori di picco saranno (potenzialmente) differenti, e di molto più alti a ISO 100. Se a picchi diversi applichi la stessa amplificazione non vedo come tu possa farli rientrare entrambi in quel range tra 2 e 4.
“ Ciò che ti risulta difficile capire è come questa mossa non possa far perdere informazioni. „
Come li salvi quei picchi a ISO 100 che possono essere fino a quasi 8 volte quelli che otterresti esponendo per ISO 640?
“ Cosa diversa è se il sistema nasce per misurare solo con lo sgabello. Persona e riga sono sempre sullo sgabello e ti basta... una riga da 2 metri.
Due metri di persona è la misura della gd. La riga da 2 metri sono i bit che occorrono al convertitore per misurare la gd. Lo sgabello è l' amplificazione. „
In che senso lo sgabello è l'amplificazione? Se mi amplifichi le dimensioni aumento in altezza ma con i piedi a terra, non è che traslo verso l'alto. Se moltiplichi per due un range che va' dal valore 1 a 100, ottieni valori tra 2 e 200. Il rapporto è sempre 1:100, ma in un caso la scala è lunga 99, nell'altro è lunga 198. Se il tuo ADC riesce a convertire segnali fino al valore di 100, come fai a fargli registrare quelli da 101 a 200? Se "alzi" l'ADC registrerà solo quelli da 101 a 200, ma poi perdi tutto il range da 1 a 100.
“ La riga posizionata a terra è il convertitore di una iso variant. La riga posizionata sullo sgabello è il convertitore di una iso invariant. „
Cioè un sensore ISO invariante permette di spostare l'ADC in alto e in basso? Mi sembra sia un discorso in stile "coperta corta che sposti", ma se sei tu a volerti coprire, e tu ti allunghi (non capisco perchè l'amplificatore dovrebbe solo traslarti), o copri i piedi o il collo o nessuno dei due.
Mi sembra un discorso abbastanza confuso, quantomeno per come è scritto.
“ Non necessariamente, dipende tutto da quanto dalla quantità di read noise ad un determinato step.
Se faccio uno step a 320 ISO non c'è nulla che mi impedisca di avere performance migliori di un' altra fotocamera con lo step a 3200 che però magari ha un convertitore peggiore. „
Sì certamente. Il mio discorso nasceva da valutazioni concettuali, può benissimo essere che il sistema di amplificazione ben dimensionato per le medie/alte sensibilità sia poi risultato vantaggioso se spinto anche fino a 320 verso il basso, mantenendo il vantaggio alle alte sensibilità ed estendendolo anche più in basso. Non so che tipologie di vincoli progettuali possano esserci a livello tecnico con la tecnologia che hanno a disposizione, concettualmente è normale immaginare che se progettando un amplificatore per lavorare a guadagni più elevati questo ti avvantaggia ad elevate sensibilità, allora abbia senso dimensionarlo abbastanza in "alto", e più in basso arriva meno dovrebbe essere ottimizzato per le sensibilità più elevate. Sono solo ragionamenti... è chiaro che non siamo gli ingegneri Sony, possono esserci mille questioni dietro a noi rimane solo lo "sfizio" di cercare di capire e far valutazioni con i nostri strumenti e limitate conoscenze.
“ In realtà i sensori a due step di amplificazione non sono certo una novità, anzi... praticamente tutte le fotocamere al top con poca luce degli anni passati (D3s, 1Dx, D5, 6D e compagnia bella) usavano tutte amplificatori a step multipli, e infatti nei grafici della misurazione del SNR si vede l'andamento a zig zag. „
Credo tu ti stia confondendo, se ti riferisci ai grafici del read noise l'andamento a zig zag è dovuto al fatto che gli step reali di amplificazione sono più grandi degli step consentiti dalla fotocamera, e quindi accade che più valori ISO utilizzano in realtà lo stesso guadagno in amplificazione, correggendo poi digitalmente i valori per simulare il valore ISO corrispondente. Soprattutto le fotocamere Canon in passato sono sempre state progettate così, e infatti in molti suggeriscono di non utilizzare la scala ISO a intervalli di 1/3 di stop ma solo gli stop pieni, perchè sono gli unici che comportano un reale cambiamento dell'amplificazione e non intervengono digitalmente sui valori convertiti. Nikon aveva una scala diversa, a 160, 320, 640 eccetera mi pare.
Vi è un zig zag per ogni stop, sarebbe assurdo implementare così tanti amplificatori 
Bisogna comunque tenere a mente che i valori ISO dichiarati dalle compagnie non corrispondono al valore reale, quindi quei 64/400 nominali del prodotto potrebbero poi tradursi in valori differenti in base al brand/modello che lo utilizza. È interessante notare come 64/400 è la stessa proporzione che vi è tra 100/640, o tra 50/320 (si legge che i 100 ISO della R IV corrispondano in realtà a 50, ma immagino che se così è poi i 320 dovrebbero corrispondere circa a 160).
Altra cosa interessante, pare che modifiche firmware possano spostare il valore base della seconda catena di amplificazione, quindi nei limiti delle capacità hardware si dovrebbe tenere a mente anche questo possibile intervento.
Insomma, chissà. Però grazie per l'informazione!
“ Credo, parere personale, che prima o poi si arriverà alla doppia amplificazione (che non è il dual gain), cioè il cmos fungerà da pre amplificatore e gli amplificatori saranno posizionati a debita distanza.
Sarebbe l' unico modo per uscire dal dualismo ccd/cmos (che ha sempre ragione di esistere) prendendo il meglio dell' uno e dell' altro. „
Bè, le differenze tecniche tra i due sistemi sono molto marcate e generano vantaggi e svantaggi di nature molto differenti, per mantenere i vantaggi del sistema CCD penso che andrebbe stravolto il sensore CMOS. |

| inviato il 29 Agosto 2019 ore 20:49
“ @Bubu, mi meraviglio di te. Sembra che tu creda come gli altri che gli iso 100 di una iso invariant che ha uno step a 320 iso siano derivati da un' "amplificazione hardware a iso 100" e che gli iso 4000 siano derivati da un' amplificazione hardware a iso 320.
In pratica più che di tecnologia si tratterebbe di arretratezza. „
Ricordavo che i profili Log modificano la curva di registrazione dei toni, ed avendo letto della simultanea presenza di più valori di "ISO Nativi", 100/640 standard con valori più alti nei vari profili video, mi sono risposto con quel sistema per salvaguardare le alte luci (cosa che distingue di molto il sensore digitale dalla pellicola), e tale sistema con conseguente modifica dei valori digitali esiste, ne avevo letto quando cercavo di capire qualcosa dei profili Log, potrei aver mischiato i due metodi (cosa che rispondeva al mio dubbio) ma non è nulla di assurdo, è una tecnica che viene o veniva praticata.
“ La logica è esattamente opposta.
Una iso invariant con uno step a 320 e uno a 4000, lavora a 320 per ottenere iso 200 e iso 100 e a 4000 per ottenere iso 3200, 1600, 800 e 400. „
Alessandro, guarda i grafici dei test su photonstophotos o gli articoli di Jim Kasson, così come i suoi interventi e quelli di Bill Claffs su DPR, tutto sembra avere una logica e dimostrare qualcosa di diverso da quel che dici.
L'andamento dei grafici a valori ISO "low" (fake) è ben diverso dal resto della gamma (ed è un comportamento sensato). Se fosse come dici tu quel comportamento dovrebbe dominare i grafici, no?
“ Alla fine della fiaba qualche anima buona ha pensato 'introduciamo l' iso invarianza', noi siamo già troppo avanti, lasciamo i vantaggi dell' amplificazione agli altri... MrGreenMrGreenMrGreenMrGreen
Che bel lieto fine Sorriso „
Questo commento se non provocatorio è quantomeno inutile, viste le esperienze passate cerchiamo di mantenere la costruttività della discussione |

| inviato il 29 Agosto 2019 ore 20:51
"Se "alzi" l'ADC registrerà solo quelli da 101 a 200, ma poi perdi tutto il range da 1 a 100"
Infatti come scritto e da te compreso, la gd non aumenta e non diminuisce in funzione dell' amplificazione.
Ti poni il problema di come non perderla a livello di conversione e file. Inutilmente.
Se alzi l' amplificazione quello STESSO E IDENTICO range 1-100 diventa 101-200. Definiamo quel range 1 ev di gd che necessita di un bit del convertitore e del file.
I valori originari 1-100 non li hai persi, sono diventati 101-200 e perfettamente letti dal convertitore che non ha il bit di destinazione dei valori tra 1-100.
Quel bit che non ti serve più per leggere i valori 1-100 vuol dire risparmiare 1 bit in basso sul convertitore e sul file. Quel bit lo utilizzerai per registrare i valori dell' ev sulle alte luci (quelli che credevi di perdere bruciandole) che sono state anch' esse moltiplicate.
Alla fine della fiera una fotocamera che ha 10 ev di gd necessita di 10 bit del convertitore e del file.
A prescindere dall' amplificazione.
Il convertitore dovrà solo registrare valori più bassi rispetto al segnale che arriva im ingresso
E se è progettato per quello scopo, lo fa. |

| inviato il 29 Agosto 2019 ore 21:24
Ora vado a lavoro, ho una 100d e con un paio di prove ti chiarifico il concetto. |

| inviato il 29 Agosto 2019 ore 21:28
“ "Se "alzi" l'ADC registrerà solo quelli da 101 a 200, ma poi perdi tutto il range da 1 a 100"
Infatti come scritto e da te compreso, la gd non aumenta e non diminuisce in funzione dell' amplificazione. „
Non ho capito come si è inserita questa questione della gamma dinamica, dicevi che non viene persa alcuna informazione. Se hai seguito il mio discorso, se io sono alto da 1 a 100, e mi amplifichi portandomi da 2 a 200, se poi mi registri solo da 101 a 200 mi tagli a metà... come fai a non perdere informazione?
“ I valori originari 1-100 non li hai persi, sono diventati 101-200 e perfettamente letti dal convertitore che non ha il bit di destinazione dei valori tra 1-100. „
Secondo me stiamo parlando di pere e di mele.
Mi cito:
“ se fisicamente esponi per ISO 100 o per ISO 640 i valori di picco saranno (potenzialmente) differenti, e di molto più alti a ISO 100. Se a picchi diversi applichi la stessa amplificazione non vedo come tu possa farli rientrare entrambi in quel range tra 2 e 4. „
“ Come li salvi quei picchi a ISO 100 che possono essere fino a quasi 8 volte quelli che otterresti esponendo per ISO 640? „
|

user14103 | inviato il 29 Agosto 2019 ore 23:20
Ma infatti io non ho mai compreso i resize per diminuire rumore...
Se prendo una 61mp è perchè voglio usarla a quella risoluzione, non certo per poi ridurre.
Quello che ho sempre fatto con la 5dsr e ora con la 100 .. poi godi intanto da un software devi passare |

user14103 | inviato il 29 Agosto 2019 ore 23:25
Anche qui teoria a nastro ..esempi reali raw? Poi sul campo è quello che deve risultare visivamente.. |

| inviato il 29 Agosto 2019 ore 23:39
“ Anche qui teoria a nastro ..esempi reali raw? Poi sul campo è quello che deve risultare visivamente.. „
La a7R IV e la S1H devono ancora uscire, per ora ci sono i test di Jim Kasson e Bill Claffs.
Per la questione del taglio delle alte luci sovraamplificando... non mi sembrava necessario postare dei RAW |

user14103 | inviato il 29 Agosto 2019 ore 23:50
Be una votata x foto e l'altra x video ..non vedo comunque un confronto .. |

| inviato il 30 Agosto 2019 ore 1:12
Non si tratta di un confronto tra le due fotocamere.
L'ultima discussione riguarda l'idea che i sensori "iso invarianti" (per quanto possibile) ai valori ISO più bassi in realtà amplifichino a gain più elevati e poi riducano digitalmente i valori ottenuti, senza perdita di informazioni, ovvero senza "bruciare" le alte luci. E questa S1H avrebbe appunto solo due valori di amplificazione reali, ovvero ISO 640 e 4000, con tutte le altre sensibilità ottenute modificando digitalmente l'esposizione e senza perdita di gamma dinamica.
“ Una iso invariant con uno step a 320 e uno a 4000, lavora a 320 per ottenere iso 200 e iso 100 e a 4000 per ottenere iso 3200, 1600, 800 e 400 „
Idea che onestamente non mi spiego. |


user14103 | inviato il 30 Agosto 2019 ore 9:54
Bene ottimo risultato da un sensorone del genere .. |

| inviato il 30 Agosto 2019 ore 9:54
Eccoci.
Il presupposto base per capire l' amplificazione è quello di lasciare inalterati questi elementi: scena, diaframma e tempi.
Da quelli si stabilisce la gd e in buona parte l' snr.
All' elettronica resta in buona sostanza il read-noise.
Prima foto:
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