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a te old, posso anche rispondere, ma per rispondere a Daniele sarebbe bene che lui mi dicesse cosa intende, e che lui mi facesse un es. di pensiero astratto, poichè le definizioni di astrattismo non riportano ad un'unica interpretazione.
Se tu leggi qualche libro di Konrad Lorenz ti sarebbe più chiaro il concetto.
Sono libri un po' pesantucci tradotti dal tedesco con estrema precisione. Il tedesco è una lingua con grande capacità di astrazione e quindi se non hai fatto il classico prenditi pure un bel vocabolario etimologico perché avresti serie difficoltà di lettura e soprattutto di comprensione.
Discorso che ho affrontato nell'agosto 2003 con il Prof. Dardi ordinario della storia della lingua italiana all'università di Firenze.
non mi hai confuso, mi sto guardando la bbc su Quark rai 1 (ora pausa pubblicitaria), ma ribadisco. se devo rispondere a Daniele la tua spiegazione non serve. mi occorre la sua idea di pensiero astratto e un suo es. di pensiero astratto.
Nel caso della colomba definirei l'astrazione come la capacità di immaginare qualcuno o qualcosa (che però non ha mai visto, dato che dovrebbe trovarsi perennemente nascosto all'interno del contenitore da cui esce il cibo) che possa venire "obbligato" più o meno magicamente, da un gesto propiziatorio, ad esaudire il suo desiderio; che è poi il concetto che sta alla base dei riti propiziatori compiuti dagli uomini e dai loro sciamani, oltre che di tutta la "magia bianca o nera" esercitata dalle popolazioni primitive durante i propri riti. In altre parole dovrebbe vedere, nell'erogatore, non solo un oggetto da cui esce il cibo (aspetto materiale e percepibile sensorialmente), ma anche la "casa" di una qualche entità sconosciuta che è la "padrona" del cibo stesso e che, evidentemente, prova interesse per quel suo gesto propiziatorio al punto da retribuirne l'terazione. Tra animali che fossero capaci di un simile ragionamento dovrebbe essere parecchio diffusa la semplice paura del buio, perché il buio costituisce una situazione analoga, ovvero il nascondiglio ideale per entità sconosciute. Credo che questa paura fosse parecchio diffusa tra le popolazioni primitive, ma non mi pare che si riscontri frequentemente negli animali.
“ Nel caso della colomba definirei l'astrazione come la capacità di immaginare qualcuno o qualcosa (che però non ha mai visto, dato che dovrebbe trovarsi perennemente nascosto all'interno del contenitore da cui esce il cibo) che possa venire "obbligato" più o meno magicamente, da un gesto propiziatorio, ad esaudire il suo desiderio „
e ahimè, questo non lo sapremo mai.
non lo saprei neanche se fosse mio cugino, se non glie lo chiedessi.
@Old_pentax ricordo perfettamente quei passaggi, ma erano in relazione ad una mia critica al metodo sperimentale. non a discorsi inerenti il pensiero astratto. La mia questione (che è assolutamente OT), riguardava il fatto che con il metodo scientifico si ha pretesa di ripetere e verificare un fenomeno in laboratorio. Ma il tema riguardava l'osservazione etologica, che io avevo approssimato alla vivisezione e invece facevo riferimento alla sociologia animale se si voleva capire qualcosa del comportamento animale. Quindi la mia opposizione alla giustezza del metodo scientifico, era ancora più cruda qualora essa pretenda di studiare e capire comportamenti animali sottratti al loro ambiente per studiarli nel parallelepipedo.
in questo caso invece gli artefatti ambientali sono del tutto irrilevanti. non interessa sapere come la colomba si comporta nel suo ambiente naturale. Ben venga anche un luogo artificiale. A noi in tale caso non interessa il comportamento "naturale" della colomba, ma interessa sapere come di fronte ad una situazione che si verifica in una ambiente "artificiale" la colomba si conceda ad un comportamento "innaturale" che NON si verifica invece in un altro ambiente, ancora una volta "artificiale".
Se non guardi nel parallelepipedo cercando di astrarre non lo saprai mai.
Cerca di capire bene: Se l'animale ha quell'atteggiamento nella scatola significa che la scatola ha fatto emergere un comportamento innato che sta scritto nel DNA della sua specie. Se è stato scritto significa che è un fatto evolutivo. Quindi il suo atteggiamento è già previsto dalla natura. La scatola lo fa solo emergere ed esasperare in modo evidente.
Ergo Non è la scatola che provoca il fenomeno osservato ma lo fa solamente emergere. Il fenomeno è già previsto in natura per quella determinata specie. Per sapere dove e quando emerge in ambiente naturale bisogna procedere con osservazioni attente ed obbiettive che possono durare mesi o anni con i metodi che ti ho già spiegato.
Diversamente arrivi a deduzioni travisando il metodo induttivo.
non è sempre detto che non sia la scatola a determinare il comportamento, proprio perchè non è detto che il comportamento sia innato. il comportamento talvolta può essere una risposta creativa ad una situazione di cui non si ha alcuna esperienza in tutte le generazioni precedenti. questo è un esempio
Skimmer era uno psicologo comportamentalista e non un etologo per cui vedeva le cose in funzione del suo sapere. Osservava livelli superiori. La scatola che ha costruito anche "fisicamente" va bene per alcune specie e non per altre quindi non ha un valore universale ed applicabile a tutte le specie.
Se dentro alla scatola ci mettiamo la zanzara che (mannaggia) mi sta morendo non otteniamo nulla.
Bisogna stare molto attenti al sofisma behaviorista che negli anni '20-'50 aveva imperversato sostenendo che non esisteva alcuna forma di innato ma solo appreso. In sostanza ritenevano che ogni individuo alla nascita fosse una tabula rasa privo di ogni informazione comportamentale.
“ La scatola che ha costruito anche "fisicamente" va bene per alcune specie e non per altre quindi non ha un valore universale ed applicabile a tutte le specie. „
questo è irrilevante ai fini di questo topic, la colomba va benissimo. se ce ne sono altri (di animali) ancora meglio. se non tutti rispondo in modo analogo non fa niente.
Beh io che non sono una scienziata di animali religiosi ne conosco almeno 5:
In primis, la mantide religiosa, poi il bue e l'asinello della grotta dove nacque Gesù, le renne di Babbo Natale e la colomba pasquale. Su Topolino e Minnie ho dei dubbi Vi è persino una torta La Sant'Onore' e i pomodori San marzano
“ Vi è persino una torta La Sant'Onore' e i pomodori San marzano „
Beh, certo, chi non crede nell'evoluzione non può immaginare che anche il pensiero religioso possa aver avuto un incipit da forme mentali più semplici; mi chiedo come faccia quella stessa persona a sostenere che la sua visione del Cristianesimo non ponga l'uomo come essere superiore rispetto agli animali, come espresso in altro 3d.
Tornando al discorso:
“ A noi in tale caso non interessa il comportamento "naturale" della colomba, ma interessa sapere come di fronte ad una situazione che si verifica in una ambiente "artificiale" la colomba si conceda ad un comportamento "innaturale" che NON si verifica invece in un altro ambiente, ancora una volta "artificiale" „
Proprio questo è il punto, e tornando all'esempio del pettirosso possiamo constatare che: lui sapeva chi era che metteva le briciole nel portavasi perché mi aveva sempre visto mentre compivo quel gesto, inoltre anche in seguito dimostrò di saperlo, quando mi "invitò" insistentemente a mettergliele nel solito contenitore anziché offrirgliele dalla mano; sapeva che ero sempre io che gli offrivo le larve di maggiolino; le larve aveva persino imparato a venirle a prendere dalla mano; dunque, non aveva necessità di alcun ragionamento astratto per collegare briciole e larve al sottoscritto, ma allora perché, se aveva imparato a fidarsi della mia mano non veniva a prendere in quel modo anche le briciole? L'unica spiegazione che riesco a dare è che, IN BASE ALLA TIPOLOGIA DI CIBO, lui si sia creato uno schema mentale per cui, ripetendo esattamente i medesimi gesti di quando aveva avuto il coraggio di farlo per la prima volta, non avrebbe dovuto sorgere alcun tipo di pericolo o inconveniente (ad esempio non sarebbe comparso improvvisamente un predatore alle sue spalle). Il fatto che si costruisca un diverso schema mentale per ciascun tipo di cibo direi che sia la prova che il suo modo di ragionare è molto più elementare del nostro, però ne troviamo traccia anche nel comportamento umano nell'antica pratica del Tabù (che in origine non sembra prevedesse punizioni divine o comunque l'intervento di esseri superiori, ma solo l'accostamento di un'azione (quella che verrà proibita dal Tabù) al verificarsi di un fatto spiacevole; una sorta di "causa-effetto" in cui semplicemente si credeva che la reale causa dell'evento negativo fosse quel tipo di azione; il "geis" (Tabù personale) di molti eroi dell'epica celtica era esattamente di questo tipo e non comportava interventi divini, ma solo un meccanismo causa-effetto; con ovvie conseguenze drammatiche, altrimenti che eroi sarebbero stati
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