| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 3:54
“ Fotograficamente parlando, rappresentano una involuzione, un passo indietro tecnico, rispetto alle Reflex.
E sono una involuzione perché: „
“ - non danno nessun guadagno di qualità d'immagine „
Che di per sé non sarebbe nessun passo indietro, salvo poi considerare che l'assenza dello specchio puó solo che ridurre le vibrazioni (cosa che in taluni casi la qualità d'immagine la migliosa, soprattutto se si considera che ci si sta muovendo verso risoluzioni sempre maggiori) e che l'inferiore tiraggio ottico é un vantaggio progettuale che puó influire solo positivamente sulla qualità di immagine (nel peggiore dei casi non influisce).
“ - il mirino elettronico è infinitamente peggiore del mirino ottico come risoluzione, resa del contrasto e del cromatismo „
Le risoluzioni aumentano anno dopo anno ed é probabile che supereranno le capacità dell'occhio umano, oltretutto l'EVF ti mostra l'immagine come verrà catturata, quindi vedi quello che vedrai in foto (io fotografo per vedere poi la scena in una foto, se dessi priorità alla visione della scena dall'oculare personalmente prenderei un binocolo), per quanto riguarda il contrasto ho qualche dubbio.
“ - l'AF non eguaglia le prestazioni dell'AF delle migliori Reflex „
Anche fosse vero, basarsi sulle attuali prestazioni mi sembrerebbe poco ragionevole (salvo differenze abissali) vista la giovanissima età degli autofocus on sensor, mi sembra più logico ragionare sulle potenzialità di due tecnologie se le si confronta, e la differenza é che nel caso mirrorless il sistema di autofocus cancella i problemi di front/back focus dovuti alla meccanica, cancella le limitazioni della dinamica dello specchio (una limitazione che ormai era quasi al limite tecnologico), cancella le limitazioni di area AF, si basa su una lettura dell'intera scena aprendo così le porte ad un'infinità di nuove tecniche per la predizione degli spostamenti del soggetto (da questo punto di vista le prestazioni in AF-C potranno avere vie di sviluppo software infinitamente più amplie, come potenzialità é un altro livello).
Ho scritto "anche fosse vero", perché dalle prove effettuate con le migliori reflex e la migliore mirrorless (lato AF) il risultato é stato che nella stessa rispresa le reflex ottenevano percentuali di successo maggiori, ma un totale di scatti a fuoco minore (piccolo regalo del maggiore quantitativo di scatti al secondo permesso dall'assenza dello specchio), ovvero la mirrorless (tecnologia quasi neonata e sviluppata da pochi rispetto ad una tecnologia rodata e sviluppata da più marchi in tanti anni) ha permesso al fotografo di portare a casa un numero maggiore di foto riuscite facendolo senza shutter lag e senza aver sfruttato il vantaggio della maggiore copertura AF (al costo di dover cancellare più foto, ma in digitale non si usano rullini da 36 foto, le schede attuali ti permettono di salvare quello che vuoi... A me interessa il risultato).
Quindi di cosa stiamo parlando? Di qualche situazione particolare in cui forse le ammiraglie reflex hanno ancora un vantaggio? (Sto presumendo che ce ne siano, non lo so).
Qualcuno puó dire che chiunque puó fare test diversi con risultati diversi. Test che vedono vincitore l'af mirrorless (in ammiraglie) dal punto di vista del risultato già ci sono, aggiungi tutti i vantaggi di potenzialità e la risposta su quale tipo di tecnologia AF sia migliore tra Reflex e Mirrorless é abbastanza scontata.
“ - nella grande maggioranza dei casi, manca il secondo slot di scheda memoria, ossia l'affidabilità è dimezzata „
Non commento... Questa argomentazione mi sembra una presa in giro, qualunque lettore potrebbe risponderti.
“ e come se non bastasse, il rapporto prezzo/prestazioni è ridicolo rispetto ad una Reflex „
Sulla base di?... Sony ha fatto scalpore per le acque che ha smosso con i prezzi dei suoi corpi... (E non penso si possa discuterne la qualità, ci saranno pro e contro ma il livello é quello).
Lato ottiche, quelle che beneficiano del tiraggio ridotto richiedendo quindi una più semplice progettazione e realizzazione ne guadagnano in rapporto qualità/prezzo.
“ E le vendono agli allocchi, ai novellini ignoranti di Fotografia, che li comprano belli contenti, sono felicissimi di essere sodomizzati dai prezzi delle ML, alti, e dalle prestazioni ed affidabilità, mediocri. „
Complimenti.
Alessandro, non so come interpretare il tuo intervento, mi auguro tu sia semplicemente un troll.
Non ho grande esperienza di troll, se qualcuno sa confermarmi che questo é il caso vi chiedo scusa e cancello il commento.
Passando al quesito del post “ rappresentano tuttosommato, un passo in avanti rispetto alle reflex o semplicemente qualcosa di diverso „ per rispondere penso sia più adeguato ragionare sulle differenze intrinseche dei due sistemi rispetto alle differenze dei prodotti in commercio, e da questo punto di vista il sistema mirrorless scavalca diversi limiti del sistema reflex (dinamica dello specchio, ortogonalità dei piani di specchi e prismi nel sistema autofocus, area autofocus ridotta, tiraggio delle ottiche dipendente dalle dimensioni dello specchio, valore di ingrandimento del mirino limitato dal formato, impossibilità prima dello scatto di prevedere come ció che stiamo osservando verrà "tradotto" in digitale, stabilizzazione "a mirino" solo se ottica) e apre le porte a maggiori possibilità su altri aspetti (illimitate possibilità di alterazioni a mirino quali visualizzazione di informazioni, crop, crop AF, correzione aberrazioni e via di fantasia, possibilità di sviluppare gli algoritmi AF basandosi su tutta la lettura del sensore, stesso discorso per valutazione dell'esposizione e del bilanciamento del bianco e dei colori, considerate che l'intelligenza artificiale sta entrando nei telefoni e come capacità é solo all'inizio).
Si potrebbero dire altre cose interessanti riguardo i vantaggi hardware dell'autofocus a "pixel" sul sensore di immagine rispetto a come funzionano i sensori AF dedicati con alcune loro limitazioni progettuali, ma sarebbe un discorso lungo e dispersivo.
Concludendo, qualche intrinseco svantaggio c'é, ma i vantaggi che ho proposto credo che siano sufficienti per considerare il sistema mirrorless un'evoluzione del sistema reflex (a mio parere e per come io intendo il concetto di evoluzione), piuttosto che semplicemente qualcosa di diverso, io lo considero un passo avanti e credo che se il futuro sarà mirrorless il motivo sarà legato ai vantaggi tecnologici e quindi per via del progressivo abbandono del sistema reflex da parte dei costruttori.
“ se le fotocamere fossero state inventate al giorno d'oggi con i sensori CMOS e il resto della tecnologia già disponibili, le reflex non sarebbero probabilmente mai esistite „
Osservazione molto interessante. É un bel punto di vista da cui ragionare. |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 6:03
Le ML sono un'evoluzione del telefonino usato per fotografia, nulla più.
Il Cliente tipico delle ML viene dal telefonino, perché è abituato ad inquadrare col display del telefonino, e perché è abituato a vedere la scena inquadrata in modo innaturale, tramite il display del telefonino, visione comunque artificiale che NON riproduce, e non può riprodurre, mai, nemmeno da lontano, la realtà del mondo che vediamo con i nostri occhi.
Oggi ci sono miliardi di persone che fanno solo immagini col telefonino, non Fotografie, solo immagini, e ci sono molti miliardi di immagini scattate tutti i giorni che sono solo pattume, nulla più: le ML non sono altro che una evoluzione del telefonino generatore di pattume usato quotidianamente da quei miliardi di persone.
Questa è una opportunità fenomenale per le case costruttrici di trabiccoli fotografici, per farci soldi a palate, e per due motivi.
1) Le ML "buone", furbescamente, SEMBRANO fotocamere come le Reflex, sono fatte come le Reflex, ma il sistema catturatore d'immagini, alla fine, è quello del telefonino, nulla più, e ad una ML gli potresti dare la forma che vuoi, il fatto di scimmiottare una Reflex nella forma esterna della ML è solo per nobilitarla e farla sembrare una fotocamera seria e far sentire più bravo chi la compra, è il passo evolutivo dello schiacciabottoni telefoninaro per diventare Fotografo.
Far fotografie col telefonino è ANCORA squalificante nel mondo della Fotografia, per adesso è sempre così, un domani non più, ed allora, oggi, lo schiacciabottoni telefoninaro compra la ML, che sembra una Reflex, e con quella assurge al rango di Fotografo con la F maiuscola secondo lui: il Cliente tipico della ML è quello, l'ex telefoninaro, e di ex telefoninari ce ne sono tanti.
Detta in altre parole, con le ML i costruttori hanno trovato la famosissima "bua dell'orate" come dicono a Livorno, il covo delle orate, ci acchiappano facilmente i pesci buoni, quelli con abbastanza soldo per investire in fotografia, e questo in un mare che è sempre meno ricco di pesce buono, perché il telefonino sta velocemente ammazzando il mercato delle Reflex.
2) Con le ML, a parità di qualità immagine fatta dal Cliente, i costruttori ci guadagnano enormemente di più, perché una ML è fatta di ben poca roba, come hardware, mentre la Reflex ha un sacco di hardware in più e quello in più è proprio il più costoso: le ML le vendono al prezzo delle Reflex non solo sodomizzando, e per benino, il Cliente, ma anche castrandogli l'operatività fotografica, con mirino ed AF di m erda, singolo slot, e tutto il resto.
Ma lo schiacciabottoni telefoninaro non sa nemmeno che cosa sia un mirino ottico buono, non ci ha mai nemmeno guardato dentro, che esiste il doppio slot non lo sa nemmeno quello, il telefonino non ce l'ha, idem per l'AF, che cosa sia un AF serio per lui è un mistero insondabile come la Teoria della Relatività , e dunque si sente Fotografo con la sua bella ML pagata il triplo di quello che dovrebbe costare.
E vissero tutti felici e contenti, lo schiacciabottoni telefoninaro perché ha fatto il Grande Salto a Fotografo e le case costruttrici perché ci hanno fatto un sacco di soldo in più che con le Reflex.
E, ciliegina sul dolce, se poi la gente con la ML fa dei cessi di fotografie, non perché non siano bravi, ma perché la ML è un cesso e si usa male in Fotografia seria, alle case "nun gliene potrebbe frega' de meno", quella non è una pubblicità negativa, perché chi ha le ML è BEN noto che non è un fenomeno di fotografo, dunque se tira fuori dei cessi d'immagini è sempre colpa sua, e dunque le ML continuano farle male come ergonomia, etc, mentre se vengono fotografie di merda Reflex serie, allora la cosa li preoccupa, e moltissimo, perché squalifica il costruttore, chi usa la Reflex seria, indistintamente, sempre e comunque, è BEN noto che un fenomeno, anzi IL fenomeno, in Fotografia, e quelle le curano moltissimo su tutto.
Comunque, l'importante è che la gente spenda dei soldi, oggi in Fotografia, come in tutti i campi, conta solo ed esclusivamente quello, che spendano dei soldi, comunque li spendano, e le ML non è altro che un modo nuovo di far spendere il soldo alla brava gente che VORREBBE fare Fotografia, ma che invece, con le ML di adesso, viene, a mio avviso, tradita dai costruttori, gli rifilano roba con la quale fare buone Fotografie e molto difficile, perché sono fatte male di concetto, come sistema. |
user117231 | inviato il 04 Febbraio 2019 ore 6:48
Premessa la stima pluriennale per Alessandro..
ma sul mercato MirrorLess non sono d'accordo.
Tra qualche anno,
le Reflex saranno in minoranza
e solo per i nostalgici. 
Che poi con quel cesso di ML della XT1...
faccio delle belle foto.
Sarà perché vado di RAF sul PC ?!?!  |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 7:01
Occhio che io NON ho parlato di mercato, ho parlato di Clienti tipici e prestazioni.
La mia idea del mercato delle ML, come vendite, è che le ML supereranno, e molto alla svelta, le Reflex, semplicemente perché le case ci puntano, guadagnandoci di più.
Faranno ottiche per le ML che non fanno per le Reflex, pur potendole fare, per far comprare le ML, poi aggiorneranno i sensori delle ML più di quelli delle Reflex, introdurranno nelle ML nuove funzionalità che non introdurranno nelle Reflex, tutto perché con una ML le case ci fanno più soldi.
Primo esempio del triste futuro delle Reflex: nel parco ottiche Nikon Reflex c'è un buco vecchio di anni, buco nero, profondo e puzzolente, sulla focale 16 - 35 mm, che di sicuro è una delle più usate da molti fotografi, Nikon non ha un 16 - 35 serio, che funzioni bene, il vecchio 17 - 35 F 2,8 è nato per la pellicola ed è perfido dal mediano ai bordi sul digitale, ed il 16 - 35 F 4 nato per il digitale, vecchio di diversi anni, oltre che distorcere quasi come un fish eye, alle corte focali ha i bordi sfatti anche ad F8 ed a 35 mm ha risoluzione e contrasto bassi anche nel centro, va male come ottica, io ne ho avuti due ed alla fine mi sono stufato e non l'ho più.
Per le ML, Nikon ha fatto un 14 - 30 F 4 che addirittura monta i filtri, e che sembra proprio essere ottimo, nitido da bordo a bordo sempre ed a tutte le focali: ci sarebbe da comprare una ML Nikon oggi solo per quell'ottica lì.
E quell'ottica lì la potevano tranquillamente fare anche per le Reflex: ecco come ti faranno buttar via le Reflex.
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| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 7:24
Non credo che per la baionetta Nikon, piccola e con tiraggio molto alto, si possa sviluppare un ottica come il nuovo 14-30, almeno con prezzi umani. Purtroppo il vanto di Nikon, sacrosanto, di usare sempre la stessa baionetta con tutti gli aggiornamenti via via introdotti rende sempre più difficile, anche per gli ulteriori limiti introdotti dai sensori cmos, la costruzione di ottiche grandangolari almeno a prezzi competitivi. Canon aveva visto lungo quando abbandonò la baionetta FD per la nuova EOS: in un colpo solo eliminò la trasmissione del diaframma meccanico e la necessità di trasmettere il moto per l'autofocus. Secondo me fece solo l'errore di aumentare di 2mm il tiraggio rendendo di colpo inutilizzabili i vecchi obiettivi (ma pensandoci meglio non credo sia stato un errore) |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 7:36
È una continua evoluzione, inutile fare pronostici secondo me è solamente tempo perso, godiamoci quello che abbiamo e il futuro se lo godranno "lo spero davvero" i posteri  |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 7:40
Che cosa siano per i costruttori le ML a me appare chiarissimo, ossia roba prodotta con il risparmio messo a priorità massima, ossia costruita male, con serie carenze operative, tanto la gente che la usa di Fotografia seria ne sa pochino, ma io non so se gli altri vedono quello che vedo io.
Ad esempio le ottiche: ovviamente, dato che oggi la grande maggioranza della gente che compra le ML guarda le foto a monitor, ingrandendo molto, l'immagine deve essere bella nitida, quello si vede bene, e dunque come risoluzione le ottiche per le ML sono sicuramente valide.
Ma.…... poi se l'ottica è fatta male meccanicamente, costruita male, o magari se otticamente ha mali oscuri, non così visibili come la risoluzione, tipo trasmettere male i colori tenui, o se è troppo contrastata, etc, quello NON lo vede praticamente nessuno nella clientela tipica delle ML, perché a moitor l'immagine va bene, ma se poi ci stampi e tutta un'altra storia.
Ad esempio……....quanti si sono accorti che le ottiche per le ML, anche le ottiche fisse, NON hanno più le marche della Profondità di Campo?
Come la vedi la Profondità di Campo in un display della fotocamera senza che tu ingrandisca al 100%?
Ora un 14 - 30 per la PdC di solito non dà problemi SE uno ha dell'esperienza, ma se l'esperienza non ce l'hai o se usi anche solo un 50 mm?
Detta in altre parole, la mancanza delle ghiere di PdC si traduce in ridotta operatività, e molto, metti a fuoco con PdC ignota, ossia a vanvera, oppure molto lentamente perché la PdC te la devi andare a cercare e verificare sul monitor.
Ma la gente che compra quella roba lì ci pensa a queste considerazioni qui?
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| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 7:49
Certo che la considera ma cosa ci può fare. Anch'io volevo le ottiche con le indicazioni come sulla mia vecchia pentax e quando ho guardato le reflex moderne e le ml sono rimasto deluso.
L'unica è adattare vecchie ottiche di 30-40 anni fa. |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 7:50
“ L'unica è adattare vecchie ottiche „
ma anche no!
Per i nostalgici e per chi proprio non ne riesce a fare a meno esistono ancora i cari "vecchi" corpi  |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 7:53
Comunque, le case con le ML infinocchino, e per bene, i Clienti, gli danno roba fatta male, molto peggio di quella delle Reflex, roba con la quale le Fotografie ce le fai male, e gliela fanno pagare un prezzo, a dir poco, ridicolo.
Col prezzo che te le fanno pagare, ma che gli ci voleva a mettere due marche di PdC sulle ottiche?
Le prese in giro sulle ML sono veramente molto palesi PER CHI HA ESPERIENZA DI FOTOGRAFIA, ma chi viene dal telefonino, o i nuovi arrivati in fotografia.....le prese in giro non le vede nemmeno!
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| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 7:58
“ Comunque, per me la case con le ML infinocchino, e per bene, i Clienti, gli danno roba fatta male, molto peggio di quella delle Reflex, roba con la quale le Fotografie ce le fai male, e gliela fanno pagare un prezzo, a dir poco, ridicolo. „
Da vecchio utilizzatore di reflex anche analogiche... non sono d'accordo per niente, di esempi anche qui su Juza di fotografie fatte con le ML ne è pieno, a me sembra che non abbiano nulla da invidiare alle reflex |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 7:59
Mi pare che solo fuji e oly abbiano la scala delle distanze e delle f su alcune ottiche |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 7:59
La pdc con le ottiche luminose (sotto f/2.8) si vede, con le reflex no, è tutto uguale.
Doppio slot, costruzione "rugged" e af performante sono slegati dall'essere ML, anzi da questo punto di vista sono sicuramente molto avvantaggiate in quanto presentano meno parti in movimento.
Una ML "seria" - se la vorranno fare, la nuova Panasonic mi pare un buon inizio - al netto della visione a mirino potrà essere uno strumento da lavoro molto, molto, molto più affidabile di una qualsiasi DSLR.
Insomma, Alessandro, un po' il contrario di quello che asserisci tu. |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 8:05
"... se la vorranno fare,.."
Esatto.
Ma ad oggi non c'è, che ti piaccia o no.
La Leica E' UNA ML, occhio che la realtà è quella!
La Leica, quella è una ML seria, con tanto di mirino ottico ed elettronico, con ottiche fatte bene, con le ghiere di PdC, e potrebbero benissimo fare un ML tipo la Leica, però con l'aggiunta dell'AF, e sempre ottiche serie, con ghiera della PdC e tutto il resto, non ci sono ostacoli tecnici.
NON te la fanno perché gli costerebbe praticamente uguale ad una Reflex, e dunque gli verrebbe meno il soldo FACILE, mentre oggi ti inchiappettano, ed alla stragrande, sulle ML, con roba fatta molto male a prezzi ridicoli. |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 8:08
"
Nessuno dei due.
Fotograficamente parlando, rappresentano una involuzione, un passo indietro tecnico, rispetto alle Reflex.
E sono una involuzione perché:
- non danno nessun guadagno di qualità d'immagine ( i sensori e l'elettronica di gestione sono, e solo nel migliore dei casi, gli stessi delle Reflex).
- il mirino elettronico è infinitamente peggiore del mirino ottico come risoluzione, resa del contrasto e del cromatismo
- l'AF non eguaglia le prestazioni dell'AF delle migliori Reflex
- nella grande maggioranza dei casi, manca il secondo slot di scheda memoria, ossia l'affidabilità è dimezzata.
e come se non bastasse, il rapporto prezzo/prestazioni è ridicolo rispetto ad una Reflex.
Il confronto tra Reflex e ML lo si può riassumere, in pochissime parole, in …. "all'anima 'ro cesso!", per dirla in Napoletano.
Detto che esprime bene il concetto di cesso circostanziato: le ML sono un emerito cesso, fotograficamente parlando.
Alle case gli costano infinitamente meno delle Reflex, ma le vendono agli stessi prezzi, o più alti delle reflex, ed è per questo, solo per questo, che le case le spingono tanto, perché ci guadagnano assai di più che con le Reflex.
E le vendono agli allocchi, ai novellini ignoranti di Fotografia, che li comprano belli contenti, sono felicissimi di essere sodomizzati dai prezzi delle ML, alti, e dalle prestazioni ed affidabilità, mediocri."
Mai sentite tante assurdità tutte in una volta.
Ti consiglierei di provare la A7III per capirlo... |
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