| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 21:49
@Giannidl
Nel link postato vedo una sola curva messa in un sistema di assi cartesiani senza unità di misura: che cosa stanno mostrando o misurando? Non lo so: non c'è scritto! Quindi non è chiaro, non dà informazioni: è da scartare.
Magari può dare fastidio il mio rigore, ma le misure scientifiche necessitano del massimo rigore: una roba del genere non sarebbe assolutamente pubblicabile su una rivista scientifica; inoltre, siccome tiri in ballo la media, mancano anche i riferimenti sulla statistica.
Io non capisco nulla di MTF, ma se anche Cavina, che stupido non è, non mette quelle cose lì postate, magari non sono proprio così scemo io.
www.marcocavina.com/tutorials/MTF/00_pag.htm
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user92023 | inviato il 22 Ottobre 2018 ore 21:58
@Jack. Nessuno dà dello scemo a te e, tanto meno, a Marco Cavina, che conosco personalmente, ed ho un'enorme stima di lui.
Le curve di "T.F.", viste sulla rivista (al momento non ho presente quelle richiamate in questa discussione, e non ho tempo di andare a riprenderle) hanno eccome i valori di riferimento. Di tanto in tanto, tirano pure fuori un articolo esplicativo su come sono calcolate. Io le seguo da sempre, e le apprezzo perchè mi consentono confronti cross tra marchi diversi, ed obiettivi nati con molti anni di differenza. Comunque, l'importante è che siano coerenti tra loro.
Se non ti piacciono, nulla e nessuno ti obbliga a seguirli/tenerne conto.
Ciao. G. |
| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 22:03
La questione diaframma e' relativa. Tu parli di eguagliare gli stessi risultati, ma in realta' ti riferisci alla pdc, se io utilizzo un 60 mm f2.8 su apsc, posso scattare con una certa velocita', ora se devo fare il paragone con un 90 f4, avrei una pdc paragonabile, pero' dovrei alzare i tempi. Quindi qual'e' il giusto paragone tra lenti? Parita' di pdc o di apertura?
Ovviamente siamo d'accordo che a parita' di apertura con 2 focali equivalenti le aps-c costano meno. |
| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 23:01
giusto enzillo, la questione è relativa fin quando i tempi di scatto sono congrui alla scena.
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| inviato il 23 Ottobre 2018 ore 2:13
“ se io utilizzo un 60 mm f2.8 su apsc, posso scattare con una certa velocita', ora se devo fare il paragone con un 90 f4, avrei una pdc paragonabile, pero' dovrei alzare i tempi „
No, se il sensore ha la stessa risoluzione (es. 7D2 e 6D), tra 60mm su aps-c e 90 su FF NON devi alzare i tempi. Il tempo di sicurezza sarà il medesimo, che dipende dalla focale equivalente, ovvero da quanti mpx usi per campionare lo stesso dettaglio. |
| inviato il 23 Ottobre 2018 ore 7:06
Va beh ma tanto il futuro è solo ff come hanno dimostrato nikon canon sony e fra poco panasonic. Gli altri formati sono spacciati ?! Boh ma se pensiamo che oramai una compatta premium eguaglia le prestazioni dei formati minori.... |
| inviato il 23 Ottobre 2018 ore 8:33
“ La questione diaframma e' relativa. Tu parli di eguagliare gli stessi risultati, ma in realta' ti riferisci alla pdc, se io utilizzo un 60 mm f2.8 su apsc, posso scattare con una certa velocita', ora se devo fare il paragone con un 90 f4, avrei una pdc paragonabile, pero' dovrei alzare i tempi. Quindi qual'e' il giusto paragone tra lenti? Parita' di pdc o di apertura?
Ovviamente siamo d'accordo che a parita' di apertura con 2 focali equivalenti le aps-c costano meno. „
come già risposto da Otto.
inoltre con un 60mm a f2.8 dovrai abbassare gli iso rispetto al 90 f2.8, compensando così il maggior rumore che otterrai nel sensore più piccolo, sempre nel senso totale di focale paragonabile che non smetterò mai di ripetere:
è in funzione dell'ottenimento della stessa immagine .
continuiamo con le equivalenze, che portano ad obiettivi tutti più o meno della stessa dimensione e dello stesso peso nei vari formati:
= M4/3 di Panasonic e Olympus 50mm f 1.0
= apsc di Canon 62,5mm f1.4 f1.4
= ff di Canon 100mm f2.0 |
user81826 | inviato il 23 Ottobre 2018 ore 8:47
Ooo, cosa c'entra l'amplificazione del segnale con il segnale realmente acquisito? Sono due cose differenti, non una il palliativo dell'altra.
Le considerazioni fatte su secchiello e quant'altro poggiano su delle approssimazioni teoretiche di non salde ipotesi, quando si fanno delle ipotesi in effetti ci si limita solamente a casistiche particolari, mentre se si vogliono fare delle considerazioni generali e valide in assoluto è necessario uscire da quelle approssimazioni che effettivamente non funzionano.
Tutto questo discorso mi pare si basi sull'idea che ci sia un'equivalenza di rapporto SNR a parità di profondità di campo muovendo gli iso in base alla grandezza del sensore, in realtà non c'è relazione stretta tra le due cose, è una teoria basata su un'esperienza diretta che può dimostrare un caso particolare ma non uno generale. Se mai dovesse esistere una relazione tra pdc e amplificazione del segnale le due non sarebbero di tipo lineare.
In pratica se prendo due sensori e due ottiche che restituiscono stesso angolo di campo e stessa depth of field/depth of focus, non mi risulta che semplicemente variando l'amplificazione del segnale io possa ottenere risultati di rapporto segnale/rumore identici. Se c'è qualche dimostrazione al riguardo che permette tali equivalenze io ne sono all'oscuro e chiedo lumi.
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| inviato il 23 Ottobre 2018 ore 16:46
non ho capito bene cosa non ti convince riguardo all'es. dei recipienti.
Un sensore è fatto di pixel separati da solchi. raggiunto il limite litografico di quest'ultimi un sensore con identico n° di pixel ma + grande di un altro avrà più superficie utile, lo stesso dicasi per il limite raggiungibile di arrotondamento dei suoi angoli, o la tolleranza di difetto di forma. ci sarà sempre un vantaggio per il sensore grande, proporzionalmente, come è vero che è + facile sbagliare una miniatura rispetto ad una statua.
il rumore non è forse maggiore a 6400 iso rispetto a 3200?
scatterai ff f4 a 6400 iso e apsc f2.8 a 3200 iso. stesso n° di pixel.
confronterai i due file e il rumore sarà identico, come la pdc, se l'angolo di campo sarà equivalente. |
| inviato il 23 Ottobre 2018 ore 16:59
“ In pratica se prendo due sensori e due ottiche che restituiscono stesso angolo di campo e stessa depth of field/depth of focus, non mi risulta che semplicemente variando l'amplificazione del segnale io possa ottenere risultati di rapporto segnale/rumore identici. Se c'è qualche dimostrazione al riguardo che permette tali equivalenze io ne sono all'oscuro e chiedo lumi. „
Infatti non è così, dipende molto dall'ottica, dalle sensibilità che si confrontano (200ISO m4/3 vs 800ISO FF non è uguale a 6.400ISO m4/3 vs 25.600ISO FF), dalle condizioni di illuminazione.
Ho riscontrato in certe situazioni gap tra i due formati ben inferiori ai due stop "teorici", ed in altri casi dove i 200ISO del micro non riuscivano ad avvicinarsi ai 2.000ISO del FF. |
user81826 | inviato il 23 Ottobre 2018 ore 17:12
“ ci sarà sempre un vantaggio per il sensore grande, proporzionalmente, come è vero che è + facile sbagliare una miniatura rispetto ad una statua. „
Forse ti confondi con la minuteria e comunque sopra certe dimensioni la cosa si inverte, ovvero l'oggetto più piccolo è più facile da costruire, ma non trovo alcun nesso con l'oggetto della discussione.
“
il rumore non è forse maggiore a 6400 iso rispetto a 3200?
scatterai ff f4 a 6400 iso e apsc f2.8 a 3200 iso. stesso n° di pixel.
confronterai i due file e il rumore sarà identico, come la pdc, se l'angolo di campo sarà equivalente. „
Non c'è nessuna equivalenza se non qualche coincidenza pratica che potresti riscontrare, qui sei fuori dalle leggi della fisica. Il rumore innanzitutto non dipende dall'amplificazione del segnale (a meno di casi particolari), poi andrebbe considerato il rapporto segnale/rumore ed infine non c'è una relazione stretta con la profondità di campo. Dove hai ricavato che imponendo stesso campo inquadrato e stessa profondità di campo (dunque diaframma diverso in base alle dimensioni del sensore) ottieni lo stesso rumore (o per meglio dire stesso rapporto segnale/rumore)? E' solo un'approssimazione che fai tu in base alla tua esperienza ma non in base a qualche legame fisico, sbaglio? |
| inviato il 23 Ottobre 2018 ore 18:36
“ Forse ti confondi con la minuteria e comunque sopra certe dimensioni la cosa si inverte, ovvero l'oggetto più piccolo è più facile da costruire, ma non trovo alcun nesso con l'oggetto della discussione. „
a quali livelli si inverte? quando la massa è così elevata da ottenere una variazione della forma a causa della gravità? Stiamo parlando di sensori e di misure al di sotto dei 10 e al di sopra di 1cm, dove piccolo significa maggior precisione che decade nei rapporti tra superficie efficiente e supporto.
inoltre che questo non incida lo escludo, e se incide cade a ridosso dell'immagine, unica derivazione su cui abbia senso parlare di effetti - risultati, quello è l'oggetto di discussione.
“ Dove hai ricavato... „
“ E' solo un'approssimazione che fai tu in base alla tua esperienza ma non in base a qualche legame fisico, sbaglio? „
è vero, ma nei fatti tale riscontro è visibile nelle immagini di test a tutti disponibili sui confronti di rumore.
Come ho già detto non sono un tecnico, e alla mia logica bastano quei riscontri, logica ignorante se vuoi che mette in secondo piano questioni come "“ Il rumore innanzitutto non dipende dall'amplificazione del segnale „ "
“ (200ISO m4/3 vs 800ISO FF non è uguale a 6.400ISO m4/3 vs 25.600ISO FF), dalle condizioni di illuminazione.
Ho riscontrato in certe situazioni gap tra i due formati ben inferiori ai due stop "teorici", ed in altri casi dove i 200ISO del micro non riuscivano ad avvicinarsi ai 2.000ISO del FF. „
su livelli iso un po' pazzerelli credo che incida non poco il sw, e quanto questo sia "calzante" su una determinata densità.
un test grezzo, con pari tecnologia su tutto, ci direbbe, credo, quanto ho già detto.
purtroppo tale test non credo sia mai stato fatto, se non in privato dalle major. |
user81826 | inviato il 23 Ottobre 2018 ore 19:47
No, Ooo, non c'è bisogno di fare iperboli e riguardo al tuo esempio delle statue (che poi hai trasportato ai sensori ma io facevo riferimento solo all'esempio) non c'è bisogno di fare astronavi. In generale si parla di minuteria quando le lavorazioni meccaniche (e non solo), dovute alle piccole dimensioni, comportano maggiori difficoltà progettuali e costi produttivi, all'infuori di tali limiti è invece il contrario, ovvero tanto più piccolo è il pezzo e tanto minori sono le difficoltà e questo, per dire, vale anche per il taglio dei wafer per i sensori. Il punto comunque è che oltre a non essere un esempio corretto non capisco (io) come si interfacci al problema in questione.
Per il discorso rumore non possiamo fare della tua esperienza particolare una legge dell'ottica ma neanche possiamo farla diventare l'esperienza di tutti.
Capisco che la formulina del pari profondità di campo (o fuoco) ed amplificazione adeguata a pareggiare l'esposizione sia una bella tentazione di spiegazione del tutto, però non è supportata né da leggi fisiche né nella pratica.
Secondo me è conveniente attenerci all'esperienza pratica di tutti i giorni e li come diceva Otto si va dai casi più disparati e non tanto per una questione di riduzione rumore software quanto per molti altri fattori.
Esempio a caso:
prendendo aps-c e ff da 24 Mpixel presenti sul mercato si trovano casi in cui il rumore in certi range di amplificazione è quasi identico. Anche ipotizzando comunque che la FF abbia esattamente uno stop di vantaggio (caso piuttosto raro) e che possa scattare a 200 iso f/1.8x anziché a 100 iso f/1.2, molto difficilmente a quei 200 iso avrà una gamma dinamica paragonabile a quella dell'aps-c (senza contare l'effetto del filtro anti-aliasing).
Ovvio che poi in altre condizioni le cose possano cambiare molto ma insomma, fare di tutta l'erba un fascio non mi sembra possibile.
Nel caso, felice di sbagliarmi, vorrà dire che c'è qualcosa di nuovo da imparare.
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| inviato il 26 Ottobre 2018 ore 8:36
Va bhe se adesso ci mettiamo anche a contestare i grafici MTF...il problema di questi forum è che tutti possono mettere in discussione tutto, non cè un razionale su cui si può ragionare. |
| inviato il 26 Ottobre 2018 ore 8:38
tempo fa lessi che i 100 iso di una compatta da 1,2/3" equivalgono ai 6400 di un ff, se tanto mi da tanto a quanto equivalgono i 100 iso m4/3 o i 100 iso apsc?? |
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