| inviato il 05 Agosto 2018 ore 19:55
Cosi su due piedi noto diverse contrddizioni.
A) se rendi rugosa la superficie, otterrai di avere aria FERMA vicino alla superficie e aria in movimento a qualche centimetro dalla superficie. Cioe' lesatto OPPOSTO di cio che vuoi ottenere.
B) un imbuto NON crea effetto venturi semplicemente orientandolo in dierzione del vento. Anzi.. l'imbuto si riempie di turbolenze in pressione e il vento se ne va attorno all'imbuto… Cioe' lesatto Opposto di cio che vuoi ottenere.
Per fare la prova si fa in fretta… mettiti in auto a 30 km ora e metti fuori l'imbuto dal finestrino.
Se guardi le prese d'aria sulla fusoliera di un aereo ti rendi conto che sono molto diverse da un semplice imbuto.
C) non serve costruire una stanza.. Basta mettere il vaso di alluminio rivestito di stoffa mantenuta umida per gocciolamento davanti ad un ventilatore, Misuri la temperatura interna dell'acqua alla partenza e dopo un'ora.
E vedi mpiricamente le kcalorie estratte. (si possono anche calcolare).
Attenzione la temperatura dell'acqua va presa sul fondo del vaso.
Probabilmente non avete fatto il militare negli alpini… ma le borracce in alluminio rivestito di feltro inzuppato d'acqua tenevano l'acqua fresca.
Ad ogni modo ho una serie di obiezioni…
Per raffreddare una casa la si raffredda… molti geodi son raffreddati con questo metodo.
MA...
Serve una quantita' d'acqua considerevole che va sprecata. Conviene pompare acqua su per dieci piani fino al tetto e buttare mcubi di rara ed ottima acqua potabile o conviene utilizzare la stessa energia per far funzionare un condizionatore?.
In fondo il geotermico funziona proprio cosi..
I frigoriferi trivalenti riescono a raffreddare utilizzando la fiamma del gas.. e raffreddano parecchio.
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| inviato il 05 Agosto 2018 ore 20:27
“ Una volta mi è accaduto con una bomboletta di non ricordo cosa, l'ho esaurita in pochissimo tempo e si è congelata, non potevo più tenerla in mano. Io una spiegazione matematica del fenomeno fisico non sono in grado di dartela. Per processo di evaporazione c'è raffreddamento, questo lo so. „
Mmm... Non credo proprio: quelle sono bombolette che contengono gas in pressione e quindi seguono la legge dei gas ed è un'espansione adiabatica; perciò diminuisce l'energia interna e quindi la temperatura.
“ obiettivo: ideazione di un climatizzatore privo di meccanismi che incrementino la temperatura atmosferica a causa dei meccanismi stessi, ovvero motori e simili. Deve essere anche economico (su scala industriale). „
E qua ti voglio! Salt ha fatto una corretta obiezione: quanto costa, in termini di energia, spostare tutta quest'acqua? E poi, il calore dissipato per evaporazione, se non lo si usa per altro, contribuisce anch'esso ad aumentare la temperatura terrestre, no?
Per questo io suggerisco di usare le piante 
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user81826 | inviato il 05 Agosto 2018 ore 20:37
Non ho avuto il tempo di leggere tutto, più tardi e con calma, però nella prima pagina del topic ho notato molte imprecisioni, come il tentativo di spiegare la portanza con il percorso lungo o con Bernoulli (che non è neanche valido, c'è Eulero), oppure il trascurare l'importanza del numero di Reynolds nel problema. |
| inviato il 05 Agosto 2018 ore 20:37
_______________ osservazioni
Salt@
A) esatto. quindi la tessitura non può essere fatta a caso. ovvero, se si mettesse un radiatore lineare che sporga tre centimetri a distanza di 1cm l'uno dall'altro, credo che si verificherebe quello che dici. Creare una serie di lame radianti di terracotta, troppo ammassate, darebbe origine al problema che evidenzi. ci deve essere quindi una misura determinata che dia il max vantaggio sia per la prominenza delle lame, sia per la distanza tra esse.
B) se è vero quel che dici cambiamo la forma. io ti ho già detto cosa si verifica a casa quando apro le finestre da un lato e solo l'oblò dall'altro: all'uscita dell'oblò il vento accelera, e lo verifico costantemente, sempre.
C) è un'ottima idea per effettuare misurazioni.
Pensi che ci sia un consumo pazzesco d'acqua?
non potrebbe funzionare dove acqua ce n'è poca, e li evapora benissimo perchè è secco.
Quanti litri al giorno occorreranno mai? quanto costa un mq d'acqua?
Jack_96@
espansione adiabatica? beh dai, non sei così a terra come dicevi. dal momento che il fenomeno esiste ed è documentato sono sicuro che in rete trovi una spiegazione che ti soddisfa, io mi soddisfo molto prima sapendo che è utilizzata proficuamente da 45OOanni e pensatè, mi fido di tutte queste persone che ne hanno usufruito e che ovviamente non sapevano darne una spiegazione matematica.
II il consumo elettrico della pompa che porta acqua al di soprà dell'attico sarebbe rilevante se si parlasse di quantità notevoli. non è questo il caso.
PaoloPgC@
ti ringrazio se vorrai leggere tutto, ma ai fini di questa discussione è + rilevante capire se il fenomeno avviene piuttosto del perchè avviene, e tantomeno è importante trovare la giusta paternità del fenomeno. Bernoulli è comunque sempre citato a proposito del profilo alare. Ma + che le periferie dell'idea, se puoi dare un contributo per competenza sarebbe bello che tu ti addentrassi al nocciolo dell'idea e darne subito un parere d'insieme, se secondo te può funzionare.
ho un condizionatore ad acqua che rinfresca un magazzino con cubatura 75mc. 1O litri durano 12 ore ininterrotte, ma in più consuma 22OOKw. un coso simile a questo
images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41GGMJNGNPL.jpg
una casa con cubatura 3OOmc consumerebbe quindi 8O litri in 24 ore. vi senbra così tanto?
quanto sono al giorno? 3Ocentesimi? 1O euro d'acqua al mese in una casa di 1OOmq (stando molto larghi sul prezzo dell'acqua).
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| inviato il 05 Agosto 2018 ore 21:16
“ ho un condizionatore ad acqua che rinfresca un magazzino con cubatura 75mq. 1O litri durano 12 ore ininterrotte, ma in più consuma 22OOKw. „
considera che un condizionatore da casa piuttosto scarso ed inefficiente da 15000 btu/h consuma quasi 5 kw/h
ottenere tutto cio dalla semplice evaporazione dell'acqua (senza ficcarci motori)non mi sembra semplicissimo |
| inviato il 05 Agosto 2018 ore 21:18
non ho capito cosa volevi dire. il motore serve a creare il fenomeno che noi otteniamo senza motore.
il motore poi serve anche a convogliare l'aria fresca che noi convogliamo per caduta gravitazionale.
in questa idea la ventola non c'è perchè non serve, servirebbe se l'impianto fosse costruito a terra e volessimo portare l'aria fresca in alto.
grazie per le critiche e le osservazioni, tutte pertinenti peraltro. Vi prego di continuare. Valgono moltissimo e le apprezzo. |
| inviato il 05 Agosto 2018 ore 21:42
voglio dire che ottenere le stesse prestazioni di un oggetto che consuma 2,5 kw/h mi sembra dififcile (non impossibile).
Le torri di refrigerazione ricircolano acqua con pompe mica da poco…
Insomma, riuscire ad ottenerlo con una brezzolina che attraversa due vasi mi sembra ottimista (troppo?)
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| inviato il 05 Agosto 2018 ore 22:13
Purtroppo ci troviamo di fronte al problema che ha sollevato Jack: la misura .
Se non si riesce a misurare non si può dire se otteniamo 1O°C di raffreddamento, 1°C di raffreddamento o O,1°C di raffreddamento.
cioè, sappiamo con certezza che il sistema è efficace per raffreddare, non per nostri meriti ma per le esperienze degli altri, ma non sappiamo se è efficiente per lo scopo preposto. |
| inviato il 05 Agosto 2018 ore 22:16
Basta calcolarlo… una torre di refrigerazione la si calcola prima di costruirla…
insomma prima si calcola a spanne e poi si cerca di definire meglio... |
| inviato il 05 Agosto 2018 ore 22:17
certo, anche a spanne. Ma come? come senza un prototipo?
ed è in questo momento che mi viene in mente che bevvi della birra fresca, cruda e dolce, in Mali, in una giornata rovente, attinta da una giara dal signore della birra che bevve con me.
sono passati parecchi anni, e mi è venuto in mente ora. |
| inviato il 05 Agosto 2018 ore 22:25
Beh partirei a mettere qualche paletto.
Tipo mcubi di acqua da raffreddare, differenza di temperatura tra ingresso e uscita, superficie disponibile, peso sopportabile (non dimentichiamo che i fabbricati hanno una portata massima sulle solette) e cosi via.
Poi una volta definito quanti btu servono si comincia a cercare di dimensionare la torre di refrigerazione.
Si cerca sui cataloghi una torre sufficiente e si scopre lo stato dell'arte..Da li si parte..
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user81826 | inviato il 05 Agosto 2018 ore 22:25
Provo a fare l'avvocato del diavolo facendo appunti alle cose dette, magari esce fuori qualche spunto interessante per la discussione.
“ Di fatto l'aria si rarefà in presenza di un profilo curvo, anche simmetrico, ma l'effetto della portanza verrebbe meno. Ma a noi la portanza non interessa, a noi interessa solamente che l'aria di rarefà durante il suo percorso a causa della curva che percorre. „
L'aria non si rarefà in presenza di un profilo curvo, c'è un punto di ristagno sul naso del profilo mentre le particelle che continuano a muoversi si "conservano" e l'aria che arriva sul profilo è la stessa che esce.
“ Quando l'aria passa attraverso questi profili tenderà a rarefarsi nei tratti convessi. „
L'aria non tenderà a rarefarsi, inoltre il flusso sarà disturbato da tutte le pareti degli altri profili e del canale che creano un rallentamento generale delle particelle e turbolenza a causa della viscosità.
“ Quindi l'evaporazione sarà facilitata per effetto della rarefazione dell'aria, e l'evaporazione è il principio per raffreddare il contenuto di questi vasi.
„
L'evaporazione è strettamente correlata alla temperatura, la pressione e l'umidità presenti, la ventilazione aiuta ma è uno dei tanti fattori da considerare.
“ " Clima secco e ventilato... Magari! Qua in pianura padana è l'esatto opposto: umido e con ventilazione inesistente."
è proprio per questo che ho introdotto l'idea del profilo alare, non essendoci il clima secco lo si prova a ricreare negli effetti sull'evaporazione creando una depressione. „
Non credo che il tuo sistema possa ricreare localmente un flusso d'aria a bassa concentrazione di vapore acqueo (la rarefazione dell'aria c'entra poco); sarebbe in ogni caso un effetto esclusivamente locale.
“ nel principio di Bernoulli a questo si assiste. effettivamente l'aria corre più veloce (perchè ha un transito più lungo rispetto a sotto) ma anche diventa più rarefatta ovvero meno densa. per questo si parla di depressione. „
Bernoulli NON c'entra nulla con lo sviluppo di portanza su un profilo alare. Bernoulli non è in alcuna maniera applicabile ai profili alari dal momento che è una teoria inviscida mentre le ali possono volare proprio perché sono in un campo viscoso e vi è lo sviluppo di uno strato limite, prima laminare poi turbolento, lungo il profilo. Non è in alcuna maniera vero che l'aria corre più veloce perché il percorso della parte convessa superiore è maggiore di quello generalmente piatto o concavo o comunque a minore convessità della parte inferiore del profilo. Basta prendere un qualunque test in galleria del vento con illuminante laser e inseminante e si può verificare con i propri occhi che non c'è alcuna relazione tra le particelle che passano sull'estradosso e quelle che passano sull'intradosso.
Purtroppo è pieno di siti italiani (e non solo), anche appartenenti ad enti importanti, dove viene spiegata la portanza tramite queste motivazioni (Bernoulli e la lunghezza del percorso), motivazioni che NULLA hanno a che fare con i fenomenti di cui stiamo parlando; la cosa non fa altro che diffondere informazioni non scientifiche sull'argomento.
“
ma come dicevo, a noi della portanza non ci interessa. ci interessa invece che l'aria corra più veloce nella parte convessa, e quindi abbiamo convenienza a mettere entrambe le parti convesse in modo che gli atomi corrano più veloci, rarefacendosi (se esiste in italiano) e quindi creando una depressione. „
Che si faccia un profilo convesso o biconvesso simmetrico poco cambia, questa frase concentra l'attenzione solo su quel che avviene su una piccola parte del volume fisico da prendere in considerazione, in altre parole prende in considerazione solo un volume di controllo ridotto, troppo ridotto per il problema studiato.
Per fare qualunque considerazione di tipo aerodinamico è necessario inserire nel merito quantomeno il numero di Reynolds e comprendere un po' di teoria vorticosa, dalla differenza tra flussi laminari e flussi turbolenti, al Teorema di Kelvin della vorticità, agli starting e stopping vortex e così via.
Oltre a questo stiamo parlando di "volare" in ambiente umido, ovvero l'ambiente più sfavorevole al volo stesso (il volo ad esempio nell'acqua non è possibile dal momento in cui la viscosità è si molto più alta rispetto a quella dell'aria, però è ancor più alta la densità e dunque la viscosità cinematica risulta troppo bassa).
“ - la superficie esterna deve essere porosa al punto giusto
- deve essere costantemente umida
- l'aria deve essere più secca possibile (e qui prendiamo quel che passa il convento)
- l'aria deve essere meno densa possibile (e qui invece possiamo intervenire)
- l'aria si muove velocemente (condizione non indispensabile ma aiuta) „
Già detto che non è possibile intervenire sulla densità con il metodo sovraesposto, la velocità come la daresti, con un convergente?
“ Bernoulli è comunque sempre citato a proposito del profilo alare
„
Qui lo ripeto, Bernoulli non c'entra nulla con i profili alari reali, è un noto fraintendimento che si trova in molti siti internet con spiegazioni date alla buona, in realtà non è in alcuna maniera applicabile a profili viscosi.
Sullo scambiatore e l'idea proposta non discuto, è carina e simpatica, però le basi aerodinamiche di preambolo sono sbagliate e non funzionanti, quindi non so quanto valga la pena spendere parole sul resto (richiede anche tempo e non so se ne ho le competenze).
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user81826 | inviato il 05 Agosto 2018 ore 22:48
La depressione viene a crearsi a causa della curvatura fisica del profilo (EULERO, Bernoulli non c'entra una mazza, mi raccomando!) e tutto ciò avviene su uno strato d'aria sottilissimo (spesso pochi micron) che si chiama strato limite.
Se ho ben capito la tua idea è sfruttare la maggiore velocità dell'aria perché idealmente in quella zona il livello di saturazione di vapore acqueo si abbassa, corretto?
Primo problema, se l'aria è umida la viscosità cinematica non è idonea alla formazione dello strato limite ed il numero di Reynolds è troppo basso, come penseresti di mantenere il flusso attaccato (lo strato limite) in tali condizioni e sostenere il sistema? Oltretutto il flusso va accelerato, gli aerei volano per moto relativo rispetto all'aria, perché si spostano con un motore, visto che i vasi sono fermi è necessario inserire un sistema di aspirazione dell'aria, una ventola elettrica da un lato del vaso.
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| inviato il 05 Agosto 2018 ore 22:52
no, il primo principio che mi interessa è che sul pelo d'acqua posto sulla superficie convessa si forma, (come tutti sostengono) un depressione.
tale depressione esercita una maggiore evaporazione (ho fatto l'esempio dell'acqua che a 3OOOm bolle a 7O°C causa minor pressione ovvero rarefazione dell'aria.
Poi, ma solo in seconda battuta, benvenga anche un'accelerazione del moto dell'aria (che è rarefatta).
non mi immagino un effetto decollo, nessuna ventola. Vorrei unicamente avere una brezza che realizzi anche in modo quantitativamente basso, ma qualitativamente esistente, il fenomeno.
si tratta di soffiare sul pelo dell'acqua per aumentare il naturale processo d'evaporazione che avverrebbe comunque anche senza un alito di vento, nulla di più. |
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