| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 18:52
Beh cari Andrea e Diego io continuo a non capire da dove provengano certi dati sulla risoluzione delle pellicole.
Assumendo come giusto e veritiero il dato fornito dalla casa la Velvia, che sia 50 o 100 ha importanza nulla, è capace di una risoluzione pari a 160 l/mm anzi, sia detto a scanso di equivoci, 160 coppie di linee per mm.
In parole povere un singolo fotogramma, se giustamente illuminato, precisamente esposto e infine correttamente trattato, è in grado di distinguere 320 linee (160 nere e 160 bianche) per ogni singolo mm ... sia in larghezza che in altezza.
Calcolatrice alla mano ciò si traduce in 7680 linee registrate sul lato corto e addirittura 11520 linee sul lato lungo.
La conclusione, ovvia, è che se i fattori sono quelli la capacità totale di dettaglio sull'intero fotogramma altro non possa essere se non il prodotto della moltiplicazione di entrambi ... quindi: 7680x11520 = 88.473.600 ... un poco più di 88 mega insomma. |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 19:08
Ossia oltre 3,5 volte i 24 megapixels di cui si parla altrove ... e questo, beninteso, sempre che la matematica continui a non essere un'opinione! |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 19:17
@Paolo ?! |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 19:22
Non ho mai capito neanche io perché la misura di coppie di linee per millimetro non si traduca automaticamente in pixel e quindi nel calcolo che hai fatto tu Paolo. Ma la mia simpatia per la matematica è inversamente proporzionale a quella per la fotografia, quindi aspetto che qualcuno intervenga, anche se suppongo che la spiegazione sarà troppo complessa per me e dovrò fare un atto di fiducia.
Comunque per la mia esperienza, non scientifica né matematica, un valore intorno ai 20 - 24 Mpix è congruo per un fotogramma 35mm, almeno sulla base di quello che ho potuto osservare, anche se, ripeto, una comparazione scientifica fianco a fianco non l'ho mai fatta. |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 19:46
“ Da Raamiel: La frequenza con cui un sensore campiona è la metà della sua risoluzione lineare.
Per esempio la D800E ha 206 pixel/millimetro; ciò significa che è in grado di campionare una frequenza massima di 103 linee/millimetro. Se sul sensore arrivano frequenze più alte di 103 linee/millimetro si può verificare un alias; non è certo perché questo dipende molto dalla morfologia del segnale; trame fitte come un tessuto sono molto più insidiose di un paesaggio. „
questo spiega perchè la misura di linee/mm non si traduce in pixel. se ne parla qua.
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=884070&show=1 |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 20:10
Questa è una MTF vecchiotta della Velvia:
Confrontando la MTF50 Velvia con quella della Canon 5DSR, si ha 48 contro 72 lp/mm. La 5DSR è la FF più risolvente sul mercato, giusto che risolva di più. E' anche avvalorata l'idea che intorno ai 20-24 Mpx ci sia il pareggio fra Velvia e una FF.
170 lp/mm della Velvia sono probabilmente a MTF10. |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 21:45
Finalmente mi ritrovo con la mia esperienza.
Ho usato le Velvia (50 e 100) su 35 mm per quasi 15 anni a partire dalla loro messa in commercio. E anche in anni recenti, sia su rullino che su lastra 4x5" con un banco Sinar (ne ho ancora qualcuna da esporre).
Piacevolezza, colori... non c'è discussione. Ma metterla sul piano della «risoluzione» non ho mai avuto dubbi sulla superiorità della 5DSr (ma anche di fotocamere meno risolventi).
E la cosa non appare così strana. Mi interesso da alcuni decenni di fotografia di architettura: sino a 10-15 anni fa se ad una rivista non si consegnavano foto fatte con il banco ottico si rischiava di non essere presi sul serio. Ormai – diciamo indicativamente da circa 10 anni (in coincidenza con l'uscita nel giro di pochi mesi della Canon 5D Mark II e dei TS-E 24 mm (seconda versione) e TS-E 17) tantissimi tra più importanti fotografi di architettura utilizzano reflex FF.
Naturalmente non entro nel merito della qualità e piacevolezza di una diapositiva ben proiettata: l'emozione di una Velvia (lasciamo stare la Kodachrome...) finora non l'ho avuta da nessuna visione «digitale». |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 22:08
Ciao Nico, la pratica vale di più della grammatica, come al solito. Grazie! |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 22:23
" questo spiega perchè la misura di linee/mm non si traduce in pixel. se ne parla qua.
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=884070&show=1 "
12 pagine di botta e risposta, spiegazioni, opinioni, correzioni.... non le definirei una spiegazione ma solo l'ennesima discussione come questa. Forse non ho avuto pazienza io di leggere fino a pagina 12, sinceramente dopo 4 pagine di discussioni, botta e risposta non sono andato avanti. Mi piacerebbe leggere da qualche parte una spiegazione qualificata ma possibilmente comprensibile anche da chi non è particolarmente portato per la matematica. Direi che cerco una spiegazione del principio, anche senza la dimostrazione matematica tramite formule, non so se è possibile, spero di si. |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 22:41
Ehhh ragazzi, nessuno mi ha contestato che le mire a contrasto di cui si parla in realtà sono due!
Se vi foste degnati di farlo avreste obiettato che, sempre che la matematica continui a non essere un'opinione, se si adotta come metro di giudizio la mira a contrasto 1,6:1 - laddove cioè la stessa Velvia è accreditata di una risoluzione di 80 coppie di linee/mm - il risultato sarebbe stato molto diverso perché in questo caso il calcolo da fare sarebbe stato 3840x5760 = 22.118.400 ... ossia poco più 22 mega.
E qui la matematica sembrerebbe dare ragione a quanti sostengono che la parità si raggiunga intorno ai 22/24 megapixels ... giusto?
Sbagliato!
Perché come sempre accade quelli citati finora sono i valori di risoluzione massimo e minimo di cui questa specifica pellicola è capace ... e va da sé che se non sempre si fotografa nelle condizioni di massima risoluzione allo stesso modo neppure si fotografa sempre nelle peggiori.
Come sempre quindi esiste una via di mezzo, cioè un contrasto (sulla scena che stiamo fotografando) che possa ragionevolmente definirsi medio .
E dove si dovrebbe collocare questo valore medio?
Beh se il valore minimo presuppone che la mira presenti dei contrasti limitati a 1,6:1 - ossia fra le linee nere e quelle bianche esiste una differenza di luminosità di soli 1,6 stop (in pratica si tratta di una luce diffusa di una piattezza indicibile) - al contrario il valore massimo presuppone che la mira presenti dei contrasti di illuminazione all'estremo opposto e pari a 1000:1 - ossia fra le linee nere e quelle bianche esiste una differenza di luminosità di ben 10 stop (in pratica una luce di un contrasto altissimo) - a questo punto si può ragionevolmente assumere, come valore medio , uno compreso fra 6:1 e 10:1 che significa che questa specifica scena che stiamo fotografando presenti delle discrepanze di illuminazione comprese fra 2,5 e 3,5 stop ... in altre parole quello che è il contrasto tipico presente nelle cosiddette condizioni ideali di illuminazione .
E a questo punto a quanto ammonterebbe la capacità di risoluzione della Velvia presa come esempio?
Beh in casi del genere si ritiene che il potere di risoluzione possa attestarsi su un valore compreso fra il 50% e il 60% della differenza fra i valori minimo e massimo, fra 120 e 130 coppie di linee/mm in pratica ... per comodità allora fissiamo questo valore (ragionevolmente stimato) in 125 coppie di linee/mm.
E a questo punto, se il valore ammonta a 125 coppie linee/mm, la risoluzione totale è, grosso modo, pari a 6000 linee sul lato corto e 9000 linee sul lato lungo al che il totale si assesta a 6000x9000 = 54.000.000 di linee ... più o meno 54 megapixels, ossia un valore all'incirca pari a quello che è il valore che tocca la EOS 5 Ds-R! |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 23:01
A questo punto quindi, come nel gioco dell'oca, torniamo ancora una volta alla casella di partenza ... come dobbiamo fare per avere dei dati di fatto oggettivamente incontrovertibili?
Semplice: se non possiamo proiettare allora stampiamo ... ma stampiamo in un modo che sia lo Stato dell'Arte per entrambi i sistemi e quindi, come ho già detto in altra occasione, da una parte prendiamo una EOS a pellicola e la carichiamo con una Kodak Ektar 100, che sembra avere una risoluzione pari a quella delle Velvia 50 e 100, e dall'altra prendiamo una canon EOS 5 Ds-R, le poniamo su due treppiedi uguali posti uno di fianco all'altro, le muniamo di due obiettivi uguali e riprendiamo la stessa scena ... una in negativo e l'altra in digitale.
A questo punto prendiamo il migliore fotogramma di Kodak Ektar e lo spediamo in una laboratotio artigianale che ce ne tragga un ingrandimento 70x100 o 80x120 o, meglio ancora, 100x150 cm della qualità più alta possibile allo stesso modo in cui, dal miglior file (che avremo avuto l'accortezza di riprendere in RAW e j-peg) risultante dalla EOS 5 Ds-R, e ovviamente partendo dal j-peg sviluppato autonomamente dalla macchina, trarremo un ingrandimento di 70x100, 80x120 o 100x150 ... e alla fine questi due ingrandimenti, ovvaimente delle stesse dimensioni, li controlliamo visivamente!
Se vogliamo fare questa prova io ci metto la EOS 1 V col 100/2.8 L IS macro e la Kodak Ektar 100 ... trovate qualcuno che abbia la EOS 5 Ds-R col un altro 100 macro IS e decidiamo quando metterci all'opera! |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 23:18
Di stampatori che possano stampare da negativo colore con ingranditore io conosoo:
Color Print, a torino;
Il conservatorio della fotografia, a Olgiate Molgora (Lecco).
Non c'è bisogno di fare stampe così grandi, basta anche stampare una piccola porzione del fotogramma; l'equivalente di una stampa di quelle dimensioni dette da Paolo.
Posso comunque mettere a disposizione lo scanner Hasselblad per fare una prova anche su quella strada, tanto per non lasciare intentata nessuna strada e giocare su ogni campo. Una volta che facciamo una prova del genere, ammesso di riysvire a farla, tanto vale provare più soluzioni possibili e scoprire pregi e limiti di ciascuna. Che ne dite?
Comunque qualche scatto lo farei anche con la Velvia, nella mia esperienza, almeno da quello che vedo con lo scanner, è meno definita della Velvia. |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 23:41
Già!
|
| inviato il 05 Gennaio 2018 ore 0:39
Paolo la tabella del sito deriva da questi test:
“ These figures are supported by our colleague Henning Serger who has been making extensive tests of real world film and sensor resolution for the past few years. His figures show colour film with up to 135 line pairs per mm, B&W film up to 150 lppmm and finally microfiche films such as Adox CMS20 at up to 260 lppmm!! In his scientific tests the object contrast of the test pattern is 1:4 (two stops). For the comparison tests a Nikon Nikkor 1,8/50 AI-S and a Zeiss Makro-Planar 2/50 ZF are used at f5,6. In this test with both lenses the D800 reached 80-85 lppmm, and the D800E 90-95 lppmm. (at a 1:64 contrast Zeiss measured colour film at up to 170lpmm, black and white at up to 180lpmm and CMS20 at 400lpmm!)
Here is a list of equivalent megapixels for each line pair figure.
90lpmm = 28mp
100lpmm = 35mp
120lpmm = 50mp
140lpmm = 68mp
260lpmm = 235mp!! „
Traduco come riesco:
“ "I numeri sono sostenuti dal nostro collega Henning Serger che ha condotto numerosi test di risoluzione su pellicole commerciali e su sensori negli ultimi anni (n.d.t. pubblicazione 2014). I suoi numeri danno le pellicole a colori ad un massimo di 135 coppie di linee al mm, pellicole B/N fino a 150 lp/mm, ed infine pellicole per microfiche tipo Adox CMS20 fino a 260 lp/mm!! Nei suoi test scientifici la mira con il motivo test ha un contrasto di 1:4 (2 stop). Per i test comparativi vengono usati un Nikon Nikkor 1,8/50 AI-S e uno Zeiss Makro-Planar 2/50 ZF a f5.6 . In questo test con entrambe le lenti la D800 ha raggiunto 80-85 lp/mm, e la D800E 90-95 lp/mm. (con un contrasto di 1:64 Zeiss ha misurato per pellicola a colori risoluzioni fino a 170lp/mm ,per B/N fino a 180lp/mm e per la CMS20 400lp/mm!)" „
Quel che non comprendo è come si arriva a dare la Canon a1 con VelviaF100 a 24Mpix se poi sotto si dice che Henning Serger con la Nikon misura fino a 135 lp/mm per la pellicola colori, qualche passaggio mi sfugge, forse loro hanno usato metodi diversi da Henning oltre che fotocamere diverse???
@ Paolo: correggimi se dico cose errate, mi sembra che dare il dato della risoluzione di 130 coppie di linee/mm leggibili sulla pellicola (contandole con un microscopio chiaramente) fornendo il dato di contrasto della mira 6:1 o 10:1 non racconti ancora tutta la storia, intendo dire che sappiamo il contrasto in entrata e sappiamo che si leggono col microscopio 130 coppie ma non sappiamo come sono ste coppie lette, che contrasto hanno, una linea è bianca ed al fianco ha due linee di un grigio pallidissimo? conterò anche 130 coppie col microscopio ma sono talmente slavigiate che ti saluto.
Sempre a questo proposito Paolo non capisco per quale motivo nel tuo test comparativo si dobba "castrare" il digitale costringendolo negli angusti limiti del JPG. Il punto di forza del digitale è un RAW di 14 EV di gamma dinamica e lo devo ridurre agli 8 bit ed 8 EV del JPG (per la stampa sarà l'operatore a scegliere come portare quella gamma dinamica a quella più ridotta della carta) |
user46920 | inviato il 05 Gennaio 2018 ore 1:52
Per ora comincio dalla prima, poi mi leggo anche le altre 3 pagine!
Diebu: " Paolo,
prova a spiegarlo tu a quelli che sostengono che una pellicola non registra più dell'equivalente di 6 - 8 Mpix "
Che cosa vuoi che possa spiegare di serio un personaggio che non conosce e non sa fare nemmeno la differenza tra l/mm e lpmm ???
Queste sono parole sue: " In altre parole comunemente si parla in termini di linee/mm ma si sottintende che si tratti di coppie di linee/mm "
Un personaggio che conclude i suoi calcoli in questo modo:
160 lpmm delle Velvia 50 o 100 = 90Mp (ma lui ha il dato preciso di 88.473.600 pixel  ), per poi finire in bellezza con: “ nella pratica insomma, diciamo un contrasto fra 6 e 10:1 per intenderci, la risoluzione scende a circa 125-130 l/mm, un valore che equivale grosso modo a 55 milioni di pixels „
In realtà 125-130 l/mm sono equivalenti a 12Mp su FF !!!
.. ma lui invece afferma: “ 55 milioni di pixels ... più o meno la capacità di dettaglio della EOS 5 Ds-R. „
Lo capisci a quale Mago della matematica sei affidato?
... e addirittura secondo lui “ in questo caso l'antico adagio che recita: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire è quanto mai vero e reale! „ riferendosi naturalmente a me, siccome tu mi hai tirato in ballo.
Mamma mia, che vergogna, anche Pollastrini gli ha fatto notare immediatamente l'errore ... ma non è successo nulla: non si è nemmeno squassato e ha solo girato la frittata
Purtroppo, di fronte a così tanta incompetenza concentrata, c'è poco da fare. Bisogna solo evitare di bersi le boyate che questi incuranti, continuano purtroppo a proporre e distribuire in rete, come pattume nell'immondezzaio !!!
Diebu, fatti mostrare una scansione delle sue mirabolanti pellicole ... che così li andiamo a contare noi, uno ad uno i " 900 grani d'argento per millimetro "
... sempre che hai ancora l'interesse a sapere “ che cosa noi poveri fotografi comuni possiamo aspettarci nell'utilizzo pratico di quelle pellicole. „ |
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