| inviato il 16 Maggio 2017 ore 18:36
“ Siamo però d'accordo che, prima dell'intervento di altri fattori a posteriori, otticamente l'andamento dei circoli di confusione dell'immagine proiettata su un piano focale è del tutto indipendente dal sensore che raccoglie quell'immagine?
Poi, certo, la densità dei fotodiodi, le dimensioni di stampa, la distanza a cui si guarda la foto possono rendere più o meno accettabili le dimensioni dei circoli, ma... non so, mi vene da tenere questa questione separata, più soggettiva rispetto all'oggettività del primo concetto. „
Certo, però non si possono separare le due questioni se si parla di profondità di campo, perché l'esistenza della profondità di campo dipende dal concetto di circolo di confusione accettabile (che è in effetti largamente soggettivo, ed è importante saperlo per non prendere per valide in assoluto le indicazioni sugli obiettivi o quelle dei calcolatori). |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 19:01
Esatto ma se c'è un aspetto soggettivo per me è utile dividere la questione in due parti: il livello assoluto della sfocatura dipende solo dal diametro (o f/N se preferite) e distanza dal soggetto, e poi c'è la tolleranza, che ha una componente arbitraria e può variare anche a posteriori. Una foto da 6000x4000 se vista intera nel display del telefono può apparire tutta fuoco mentre al 100% sul computer no, eppure è sempre la stessa!
Siamo tutti d'accordo che se faccio uno scatto a 50 f/8 e lo riscalo fino alla dimensione nativa della parte centrale di un 17 f/2.8 ottengo la stessa identica immagine? Questo perché è la stessa cosa di essere partito già con pixel grandi il triplo nel primo caso.
Insomma è il diametro che crea l'immagine e determina in partenza tutte le informazioni: segnale, limite di diffrazione, MTF e PdC, quello che si fa dopo variando il campionamento, o con la focale o col pitch, altro non è che estrapolarne diversi ingrandimenti.
Tutto sempre ignorando le aberrazioni ottiche date dalle lenti, cioè teoricamente "diffraction limited".
Come vi sembra questo punto di vista? |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 19:05
L'esposizione viene calcolata al stesso modo, quindi stesso triangolo apertura/tempo di posa/iso.
Ma nella pratica il ff a parità di generazione di sensore e iso, ti da una foto con meno rumore digitale. Di conseguenza, se aumenti gli iso fino ad ottenere un rumore paragonabile a quello dell'apsc, puoi accorciare il tempo di esposizione.
Quindi la mia risposta è sì, il ff consente tempi di esposizione più brevi a parità di qualità di immagine (salvo avere una più ridotta pdc, cosa che potrebbe rappresentare un problema a seconda del risultato ricercato) |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 19:29
UncleVee “ Trystero, ti chiedo di essere noioso ancora un pochino MrGreen
Quali sono i valori iso e i tempi di scatto di queste tre ? „
Le tre foto al cortile con l'auto. Per la 50D e la 6D = 1/320sec - f/4 - ISO 250
Gli obiettivi erano il Tamron 17-50 f/2.8 per la 50D e l' EF 24-70 f/4 per la 6D
Per la Powershot s95... non ho trovato i file originali, solo il JPG ridotto da usare come esempio, ma con Photoshop > Info File non ci sono i dati Exif. |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 20:57
“ Quindi la mia risposta è sì, il ff consente tempi di esposizione più brevi a parità di qualità di immagine (salvo avere una più ridotta pdc „
Perché è così difficile leggere cosa scrivono gli altri prima di ripetere sempre le solite inesattezze? |
| inviato il 17 Maggio 2017 ore 7:59
@Mars4ever
Hai quotato l'una parte di quello che ho scritto, ma avevo fatto una premessa fondamentale.
Ribadisco che sull'altro pratico il ff permettendo di spingersi ad iso più elevati può consentire in molte circostanze di ridurre un po'i tempi di scatto.
Quale sarebbe l'inesattezza, prof? |
| inviato il 17 Maggio 2017 ore 8:26
Ironluke ha scritto:
“ È proprio così (vedere per esempio www.dofmaster.com/dofjs.html ). Ovviamente in quelle condizioni si sta facendo un confronto tra due immagini diverse, una il ritaglio dell'altra ma stampate con le stesse dimensioni, quindi è un caso di ben poca utilità pratica. „
Be' insomma: non è che se di solito si calcolino le dimensioni di stampa o dello schermo a seconda del formato. O no?
Cioè non mi sembra un caso di poca utilità pratica. O comunque non molto meno di altri esempio fatti 
(Per chi non ha voglia di leggere indietro stiamo parlando del fattore ingrandimento che influisce sul circolo di confusione e che cambia a seconda del formato di partenza. Vedere comunque pagina precedente...) |
| inviato il 17 Maggio 2017 ore 11:09
“ " Siamo però d'accordo che, prima dell'intervento di altri fattori a posteriori, otticamente l'andamento dei circoli di confusione dell'immagine proiettata su un piano focale è del tutto indipendente dal sensore che raccoglie quell'immagine?
Poi, certo, la densità dei fotodiodi, le dimensioni di stampa, la distanza a cui si guarda la foto possono rendere più o meno accettabili le dimensioni dei circoli, ma... non so, mi vene da tenere questa questione separata, più soggettiva rispetto all'oggettività del primo concetto."
Certo, però non si possono separare le due questioni se si parla di profondità di campo, perché l'esistenza della profondità di campo dipende dal concetto di circolo di confusione accettabile (che è in effetti largamente soggettivo, ed è importante saperlo per non prendere per valide in assoluto le indicazioni sugli obiettivi o quelle dei calcolatori). „
E questo era esattamente il mio punto.... Sul piano focale il circolo di confusione prodotto da un utopica lente perfetta non è otticamente influenzato dalla dimensione del sensore...
Se tu ritagli una foto senza ingrandirla/ridurla la sua DOF non cambia giusto? Il crop DX di una D750 ha una risoluzione paragonabile ad una D200 giusto? Quindi la stessa foto ricavata dal ritaglio di un sensore più grande o da un sensore più piccolo, a parità di inquadratura e uso finale (stessa dimensione di stampa, ecc ecc) ha la stessa profondità di campo e lo stesso circolo di confusione...
Si può dire che non è la dimensione del sensore che influenza il circolo di confusione (e di conseguenza la DoF "percepita") ma il ritaglio che ne fai (per editing o per limiti di area del sensore) e come vai a guardarla dopo? E ritagliare una foto non è agire sull'angolo di campo?
Alla fine idealmente a livello ottico la profondità della zona a fuoco sul piano del sensore non è legata solo ai rimanenti tre fattori: distanza di ripresa, lunghezza focale e apertura del diaframma?
A quelli che si avvicinano alla fotografia e alle sue questioni ottiche non è controproducente parlare di focali equivalenti (o peggio di aperture equivalenti) nel calcolo della profondità di campo? Non è più semplice spiegargli che un 50mm a f1.8 ha la stessa area a fuoco sia su m43, DX e FX ma il sensore piccolo ti ritaglia e registra una porzione più piccola della stessa immagine? Il 50mm su DX ti ritaglia lo spazio di un 75mm su FX, ma crea sul piano del sensore la stessa DoF ideale di un 50mm su fx? E la percezione delle area a fuoco dipenderà in parte dalla dimensione di visione della foto prodotta e dai limiti tecnologici di lente/sensore?
Poi nella vita reale le cose si complicano anche la stessa densità dei fotodiodi modifica la DoF a parità di formato del sensore.... qui lo spiegano chiaramente:
www.georgedouvos.com/douvos/Depth_of_Field,_Diffraction_and_High_Resol
Che il "blur" sia dovuto alla profondità di campo, alla diffrazione o al "micromosso" non è pur sempre una perdita di nitidezza? |
| inviato il 17 Maggio 2017 ore 11:28
“ Be' insomma: non è che se di solito si calcolino le dimensioni di stampa o dello schermo a seconda del formato. O no?
Cioè non mi sembra un caso di poca utilità pratica. O comunque non molto meno di altri esempio fatti MrGreen „
Volevo dire che il caso in cui si è in pratica di solito interessati al confronto della profondità di campo è quello della "stessa" foto (profondità di campo a parte, naturalmente). In tutti gli altri il confronto risulta essere tra fotografie diverse per inquadratura e/o prospettiva. |
| inviato il 17 Maggio 2017 ore 11:38
“ Se tu ritagli una foto senza ingrandirla/ridurla la sua DOF non cambia giusto? „
Se ritagli una foto senza ingrandirla/ridurla cade una delle ipotesi su cui si basa di solito la determinazione della profondità di campo, e cioè che le dimensioni di stampa (e la distanza da cui la si osserva) siano fisse. Poi nulla vieta di confrontare la profondità di campo di due fotografie, una il ritaglio dell'altra, osservate dalla stessa distanza, e in tal caso la profondità di campo naturalmente non cambia! Semplicemente le scale presenti sugli obiettivi o i valori predefiniti usati negli appositi calcolatori sono ottenuti sulla base di ipotesi diverse da quella.
Per il resto condivido perfettamente il tuo pensiero su focali e aperture "equivalenti", che secondo me non fanno altro che confondere le idee a chi non ne capisce molto e sono alquanto inutili a chi ne capisce abbastanza. |
| inviato il 17 Maggio 2017 ore 11:40
Ah si avete ragione mi sono confuso io. Sorry...
Se si ritaglia su FF una porzione APSC equivalente si ha sia la stessa area e lo sesso angolo di campo (a parità di lente) per cui alla fine la pdc non varia e si dovrebbe ottenere la stessa foto.
|
| inviato il 17 Maggio 2017 ore 11:42
“ A quelli che si avvicinano alla fotografia e alle sue questioni ottiche non è controproducente parlare di focali equivalenti (o peggio di aperture equivalenti) nel calcolo della profondità di campo? Non è più semplice spiegargli che un 50mm a f1.8 ha la stessa area a fuoco sia su m43, DX e FX ma il sensore piccolo ti ritaglia e registra una porzione più piccola della stessa immagine? Il 50mm su DX ti ritaglia lo spazio di un 75mm su FX, ma crea sul piano del sensore la stessa DoF ideale di un 50mm su fx? E la percezione delle area a fuoco dipenderà in parte dalla dimensione di visione della foto prodotta e dai limiti tecnologici di lente/sensore? „
Pienamente d'accordo. |
| inviato il 17 Maggio 2017 ore 16:55
“ Ribadisco che sull'altro pratico il ff permettendo di spingersi ad iso più elevati può consentire in molte circostanze di ridurre un po' i tempi di scatto.
Quale sarebbe l'inesattezza, prof? „
L'inesattezza è il continuare a dare implicitamente per scontato che sul sensore più grande si montino sempre per forza obiettivi più grandi, dando quindi al sensore il merito che in realtà è della lente.
È vero che avevo quotato solo una parte, ma era proprio questa premessa a essere sbagliata:
“ Ma nella pratica il ff a parità di generazione di sensore e iso, ti da una foto con meno rumore digitale. „
Ripeto la regola due:
“ la quantità di luce per angolo di campionamento (gradi, primi o secondi/pixel, adimensionale), dipende SOLO dal diametro dell'ottica (mm) „
Corollario: se prendi un soggetto di dimensione angolare fissa come la Luna, è solo il DIAMETRO a determinare il segnale totale e il dettaglio minimo risolvibile, mentre dimensione del sensore e dei pixel non possono cambiare niente.
Quindi non è possibile che a parità di ottica (stesso segnale) e qualità dell'elettronica del sensore (stesso rumore), due camere restituiscano rapporti S/N diversi, per cui non è vero che puoi fare tempi di scatto più brevi. |
| inviato il 17 Maggio 2017 ore 17:19
“ Si può dire che non è la dimensione del sensore che influenza il circolo di confusione (e di conseguenza la DoF "percepita") ma il ritaglio che ne fai (per editing o per limiti di area del sensore) e come vai a guardarla dopo? E ritagliare una foto non è agire sull'angolo di campo?
Alla fine idealmente a livello ottico la profondità della zona a fuoco sul piano del sensore non è legata solo ai rimanenti tre fattori: distanza di ripresa, lunghezza focale e apertura del diaframma? „
Perfetto, è esattamente la stessa conclusione del mio messaggio di ieri delle 19:01. Inoltre ho aggiunto che la PdC dipende dal rapporto tra focale e diaframma, cioè il diametro, per cui ci riconduciamo a un parametro invece di due!
Variare focale e diaframma a diametro costante è esattamente quello che si fa coi moltiplicatori, quindi il risultato quale sarà...? 
Il discorso sul circolo di confusione è quello che io ho chiamato tolleranza, e per capire che è totalmente slegata dalla pdc "a priori", basta ripetere questo banale esperimento:
17/2.8 vs 50/8 producono di fatto la stessa immagine, anche con camere diverse, perché riscalandole opportunamente diventano sovrapponibili e praticamente indistinguibili.
Bene, se invece ne fate un'altra con 50/2.8, verrà vistosamente diversa dalla precedente e gli oggetti vicini e lontani saranno molto più sfocati di prima, e non esiste nessun modo neanche a piangere in cui la si possa trasformare per farla diventare uguale a quelle precedenti!
Detta in altro modo, non esiste un altro parametro che si possa variare per pareggiare la situazione. Eppure stando alle formulette di quei siti, se voi indicate un diverso CdC tra 50/8 e 50/2.8 potreste ottenere come risultato finale la stessa PdC, ma è una forzatura perché comunque le immagini restano sempre diverse , mi spiego? |
| inviato il 17 Maggio 2017 ore 17:49
“ Eppure stando alle formulette di quei siti, se voi indicate un diverso CdC tra 50/8 e 50/2.8 potreste ottenere come risultato finale la stessa PdC, ma è una forzatura perché comunque le immagini restano sempre diverse , mi spiego? „
La profondità di campo è solitamente (cioè per esempio, mi ripeto, nelle scale indicate sugli obiettivi, nelle tabelle o nei calcolatori usando i valori predefiniti) calcolata secondo un criterio che ha a che fare con la nitidezza percepita dall'osservatore in determinate condizioni. Cambiare il diametro massimo accettabile del circolo di confusione vuol dire proprio cambiare il criterio con cui si stabilisce cosa è abbastanza nitido e cosa non lo è, quindi non c'è assolutamente niente di strano nel risultato che descrivi sopra. |
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