| inviato il 11 Dicembre 2016 ore 22:12
Vorrei far notare una cosa :
Quelli sono profili classe input; quindi non reversibili e sono assai diversi dai profili classe display (reversibili).
Partendo dal presupposto che questi profili siano di pura caratterizzazione e lineari (e non lo sono) da soli non sono sufficienti a definire un gamut di periferica. Nemmeno se fossero fatti per la riproduzione artistica.
I profili di caratterizzazione (classe input nello standard ICC) sono sempre molto grandi; sia se matrix, sia se cLUT.
Ma il gamut plottato da questi profili è solo una speculazione impropria; non c'è nulla che possa indicarci l'effettiva ampiezza del gamut del sensore.
Anche perché i sensori non hanno gamut....
L'unica cosa che veramente ci dice qualcosa di utile sono le misurazioni sul metamerismo, riferite a uno specifico illuminante, e le funzioni spettrali del filtro CFA.
Se ad esempio ci dovessimo basare sulla matrice di conversione da RGB a XYZ, allora alcuni sensori ci apparirebbero "migliori" di altri, pur essendo, di fatto, più limitati. |
| inviato il 11 Dicembre 2016 ore 22:18
“ L'unica cosa che veramente ci dice qualcosa di utile sono le misurazioni sul metamerismo, riferite a uno specifico illuminante, e le funzioni spettrali del filtro CFA „
Ho provato a parlarne anch'io, in termini ovviamente meno tecnici viste le mie ridotte capacità, ma non c'è stato verso. Mi sa che ti pentirai presto di questo commento...  |
| inviato il 11 Dicembre 2016 ore 22:21
“ Interessanti le misure, però faccio notare che ampio spazio non significa necessariamente fedeltà cromatica, che secondo me per normale fotografia è anche più importante „ quoto
“ L'unica cosa che veramente ci dice qualcosa di utile sono le misurazioni sul metamerismo, riferite a uno specifico illuminante, e le funzioni spettrali del filtro CFA. „ quoto
Aggiungo che il ccd dei vari MF, hanno un metamerismo non raggiungibile dai cmos. |
| inviato il 11 Dicembre 2016 ore 22:36
La questione sulla caratterizzazione delle periferiche input sarebbe molto lunga, specialmente sui sensori.
Per tantissime ragioni, tecniche e storiche, un profilo ICC è totalmente inadatto a fornirci una stima del gamut, o meglio, delle capacità di raccolta delle informazioni, di un sensore.
In breve alcuni punti :
1-I sensori non hanno gamut, non si può applicare questa proprietà a un sensore, è impossibile.
2-Il PCS XYZ è stato corretto in modo arbitrario negli anni 30 per evitare domini negativi.
3-Il PCS Lab non è percettivamente uniforme.
4-Un profilo ICC è fisso su di un illuminante per sua natura.
5-Un profilo ICC non contiene informazioni sul metamerismo.
6-Un profilo ICC di classe input contiene una CAT, delle curve TRC e sovente una color correction.
Un profilo di classe display, come un profilo monitor, è una mappa di quel dispositivo.
Un profilo di classe input per una fotocamera non è una mappa del dispositivo. |
| inviato il 11 Dicembre 2016 ore 23:21
Prima lo intuivo. Dopo i tuoi post precedenti era chiaro. Adesso con l'ultimo esempio pratico lo è ancora di più. |
| inviato il 12 Dicembre 2016 ore 0:52
Inizio ringraziando tutti coloro che, nei post precedenti, hanno cercato di rendere chiari alcuni aspetti della tecnologia digitale in materia di colore che sono particolarmente complicati. Capisco che sia facile non capirsi al primo colpo perchè lo spazio e il tempo per scrivere sono ridotti, i termini non sempre autoesplicativi e il background di chi legge non uniforme, ma è un argomento importante e largamente sottovalutato. Quindi, calma e aiutiamo chi ne sa a far capire a tutti gli altri.
Da quello che ho capito:
1) Alessandr ha raccontato un fatto, con tanto di procedura adottata. Secondo me, ciò che ha riscontrato è molto chiaro ed interessante. Non ho abbastanza elementi per dire se i colori Nikon mi piacciano meno di quelli Canon per la ragione "radicale" da lui esposta, però almeno è la prima volta che sento una teoria su un fatto percettivo che ai miei occhi è ben visibile.
2) la discussione sul metamerismo, mi sembra dovuta solo ad un problema di termini. Si è confuso il metamerismo (fenomeno fisico legato alla risposta di un materiale a luci diverse e conseguente percezione diversa del colore) con l'SMI Sensitivity Metameric Indice. Questo ultimo è un valore associato ai sensori, definito dallo standard 17321, e determinato da una procedura che usa la classica tavoletta di colori sotto illuminanti diversi. E' un indice molto pragmatico che cerca di misurare quanto un sensore veda i colori in modo equivalente ad un occhio umano. Purtroppo, tutte le volte che ci si rapporta all'occhio umano, le cose si complicano. Come ha mostrato Raamiel, entrano in gioco il tristimolo del sensore (le tre distribuzioni di efficienza quantica alle diverse frequenze) e tutte le alchimie correttive citate, le quali rendono meno chiare le cose fino a creare risultati che possono "illudere". Quindi certe faccende bisogna esaminarle a fondo prima di tirare le conclusioni guardando un grafico.
3) gamut non è un termine associabile ad una periferica di input, o per lo meno non abbastanza da caratterizzarla.
Se non ho fatto errori, per me, è già un bel progresso.
In conclusione aggiungo:
- chi scrive su questi argomenti cercando di essere chiaro, sappia che non sta perdendo tempo perchè c'è sicuramente altra gente come me che legge con attenzione e apprezza lo sforzo.
- comincio a dare un fondamento scientifico al perchè ci sono dispositivi che costano di più e altri che costano meno. Magari questo non mi impedirà di fare foto con lo smartphone, ma almeno capirò i limiti e perchè qualche colore viene sballato.
Un saluto a tutti. |
| inviato il 12 Dicembre 2016 ore 8:55
@Raamiel
“Questi sono i diagrammi della sensibilità spettrale dalla documentazione Kodak ufficiale…
Si nota che sono parenti, ma con una significativa differenza per il tristimolo rosso, più forte nel KAF-39000.
Quindi il KAF-39000 produce un segnale più forte in uscita, insomma è più sensibile nel rosso.
In blu il locus della Leica M8 e in giallo il locus del P45+
“Il profilo ICC è corretto..... Ma come! Allora come si spiega? Sembrerebbe, guardando il plot dei profili, che la Leica M8 abbia una estensione maggiore.”
Raamiel, hai fatto, un'altra volta, del casino.
E questa volta l'hai fatto doppio, ha commesso due (2) errori di tipo diverso:
- uno di concetto, serio
- uno tecnico, meno grave.
Te li spiego:
1) Errore concetto.
Quando si fa una comparazione, bisogna individuare ed utilizzare le grandezze giuste che ci necessitano ed a me interessano le caratteristiche dell'IMMAGINE della fotocamera, non del suo sensore o elettronica.
E le caratteristiche dell'immagine di una fotocamera per quanto concerne colori e saturazioni, la definiscono i suoi Profili ICC e NON le curve di risposta spettrali del sensore.
Il tuo errore di concetto consiste nel non sapere che le caratteristiche del profilo ICC di una fotocamera SONO sempre e comunque ben diverse dalle caratteristiche spettrali del suo sensore.
E lo sono perché le caratteristiche del sensore vengono alterate dalla presenza di gruppi ottici associati al sensore, tipo il filtro passa banda e passa basso, me e soprattutto dall'elettronica di gestione del gruppo sensore, che è diversa da costruttore a costruttore.
Due identici sensori su fotocamere diverse, danno immane diversa se l'elettronica della fotocamera è diversa, vedasi stessi sensori Sony su fotocamere Sony e fotocamere Nikon
La M9 HA immagine con profilo ICC più grande rispetto alla P45+ e non è una illusione
2) errore tecnico, meno grave.
Hai confrontato le curve di risposta spettrale di due sensori in configurazione diversa e la diversità di configurazione rende del tutto inutile il confronto fatto.
Hai confrontato un sensore dotato di filtro passa banda, che taglia gli IR al di fuori del visibile, con un altro privo di filtro passa banda.
E.... come se non bastasse, facendo un confronto proprio…..sulla banda interessata dal filtro passa banda che uno ha ed uno no, il che è, semplicemente, ridicolo.
Ti ricordo che:
- i sensori CCD e CMOS usati in fotografia hanno TUTTI una curva di risposta spettrale molto estesa negli infrarossi
- l'estensione della curva di risposta negli infrarossi è talmente vasta che tali sensori NON sono utilizzabili in fotografia normale, nello spettro luminoso visibile, senza la presenza di un filtro PASSA BANDA (e NON il famigerato Passa basso!), pena la precoce saturazione del segnale di uscita dal sensore.
Detta in altre parole, no passa banda, no party, se non c'è il passa banda sul sensore, non fai le fotografie nel visibili.
Che hai confrontato uno col filtro passa banda e l'altro senza, lo si rileva:
- Dalle stesse curve di risposta dei due sensori: quella del KAF 39000 -CA è palesemente anomala, si vede lontano un metro che è senza Passa Banda e che non è utilizzabile ai fini fotografici nel visibile.
- ………dalla documentazione Kodak che hai postato tu stesso.
Il sensore della M9, il KAF 10500, è stato misurato da Kodak CON IL FILTRO PASSA BANDA:
- lo dichiara Kodak stessa: il coverglass B7 di cui è dotato, altro non è che un filtro passa banda in vetro, è il solito Kyocera B-7, spessore 0,5 mm, con trattamento antiriflessi, e modula la trasmissione degli IR, li fa passare nel visibile, ha il cross over al 50% sui 600 nm, e li blocca tutti, dalla soglia rossa del visibile in poi, sui 750 nm ed oltre lascia passare quasi nulla.
Con la presenza obbligatoria del passa banda, la curva di risposta spettrale del sensore è ben equilibrata e con quello le fotografie ce le fai bene
Il sensore della P 45+, il KAF 39000, invece NON Ha il filtro passa banda:
- questo NON ha il Coverglass B7, e lo si vede benissimo dal comportamento della curva del rosso, che si estende troppo alta ben oltre i 700 nm.
Te ne sei accorto anche tu che è più sensibile sul rosso, ma....NON capito che con quella sensibilità così alta sul rosso le fotografie nel visibile non ce le fai, e non ce le fai perché il sensore tende a saturare precocemente in alta luce.
Quella curva così alta oltre i 700 nm, anche se fuori dal visibile, fornisce energia al sensore, che dunque va a saturare troppo presto anche nel visibile, come intensità di luce ammessa, e con quello le fotografie nel visibile non ce le fai.
Il limite di trasparenza IR a 700nm DEVE essere SOTTO IL 5%, se stai sopra, le foto nel visibile non ce le fai, e con quel grafico sei ben sopra.
Dovevi capire che qualcosa non andava, ed in fatti ci manca il passa banda su quel grafico, ma tu non te ne sei accorto.
Non hai trovato i dati Kodak di sensori nella stessa configurazione uguale ed hai fatto un confronto in modo superficiale.
Amen.
|
| inviato il 12 Dicembre 2016 ore 9:00
Alessandro posso darti un consiglio?
Quando scrivi, giusto o sbagliato che sia, se vuoi convincere qualcuno delle tue idee non devi aggredire nessuno
evita frasi di questo tipo...
“ E questa volta l'hai fatto doppio, ha commesso due (2) errori di tipo diverso:
- uno di concetto, serio
- uno tecnico, meno grave. „
.. sembra che tu stia combattendo un nemico..
non mi sembra proprio il caso. |
| inviato il 12 Dicembre 2016 ore 9:08
Alessandro il concetto è questo
“ No.... è solo che i profili di classe input non sono mappe del dispositivo e non possono dirci qualcosa di certo circa il gamut del sensore „
Ora puoi dire che il profilo possa essere più esteso, lo si vede bene, ma non puoi sapere se è il sensore a catturare meno gamut oppure è una scelta di chi ha creato il profilo. Nella pratica è più importante sapere quale sia l'indice di metamerismo, quello si che "sballa" i colori, magari hai un sensore che in luce naturale va benissimo e con luci artificiali è pessimo, bene, il gamut dei profili non te lo dice se i colori dentro (anche se più estesi) siano corretti. |
| inviato il 12 Dicembre 2016 ore 9:11
X Pollastrini:
“ , che è quello che uso io e si usa ProPhoto RGB perchè è l'UNICO che ce la fa a contenere il Profilo ICC di molte fotocamere „
Anche Prostar L* che tra l'altro reputo migliore del prophoto. |
| inviato il 12 Dicembre 2016 ore 9:12
Comunque, quei Profili ICC li ha misurati la PhaseOne, non io.
Se a qualcuno non piacciono, e quelli dei Nikon non piacciono nemmeno a me avendo Nikon, io non ci posso fare nulla.
Se qualcuno pensa che siano sbagliati, dica il perché, ma, per favore, facendo ragionamenti seri e documentati, possibilmente senza prendere fischi per fiaschi come è successo, e può succedere, a qualcun altro che è intervenuto di recente in questa discussione.
Non c'è niente di male e si sbaglia tutti.
Se avete altri Profili ICC, misurati da altre società e o originali, postateli CITANDO LA FONTE E RENDENDOLI DISPONIBILI come ho fatto io.
Li esaminiamo ed otteniamo altre informazioni utili sulla roba che ci interessa e sulla quale spendiamo dei quattrini, ci aiutano a conoscerla meglio e non è poco, uno poi si regola in fase di scatto e di fotoritocco.
Io ho avuto ed ho Nikon:
- D 90
- D 7000
- D 700
- D4
- D 610
- D 810
ed ho provato ben a fondo, circa 700 scatti, due D 800 ed una D 800e.
Mediamente, qualche volta, le Nikon danno sul verdino come immagine, e secondo me quelle che lo fanno meno sono la D4 e la D 810, mentre la D 800e, seguita a ruota da D 800, era quella che lo faceva di più.
I Profili ICC di PhaseOne magari non saranno dei capolavori imperituri ed eterni, ma......quel verdino Nikon adesso me lo hanno spiegato, è nelle "barbe" della fotocamera, ed anche loro li hanno misurati, da quei profili ci ho imparato qualcosa.
La Canon, come colori, è invece decollata e vola alto, anche su quello ci ho imparato
Buona giornata.
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| inviato il 12 Dicembre 2016 ore 9:15
"Anche Prostar L* che tra l'altro reputo migliore del prophoto."
Bravo.
L'avevo sentito dire, ma io non lo conosco.
1) E....se usi Adobe Camera RAW e Photoshop come fai?
Loro non lo ammettono tra i profili usabili di default: lo puoi caricare sul PC ( C/Windows/ system 32/ spool /drivers/ color) e poi te lo ritrovi in ACR e PP oppure no?
2) Dove lo trovo quel profilo lì? |
| inviato il 12 Dicembre 2016 ore 9:22
".. sembra che tu stia combattendo un nemico..
non mi sembra proprio il caso. "
io non combatto nessuno e non vedo perché uno dovrebbe combattere su una stupidaggine come un profilo ICC.
Sono abituato a lavorare con gli anglosassoni da sempre, ho passato anni in USA e Canada, e lavorato molto coi Tedeschi:loro usano, e pretendono, poche parole, chiare e semplici, e mai dire una cosa senza dimostrarla, e con problemi di lingua che complicano la vita ulteriormente, quel metodo io l'ho sempre applicato e mi sono trovato sempre bene.
Qui sul forum non c'è presenza fisica con l'intefaccia, dunque è bene usare la stessa metodologia, non si creano fraintendimenti, soprattutto sulla roba tecnica, dove è necessaria la massima chiarezza.
Agli Italiani a volte può sembrare offensivo, tu ne sei l'esempio, perché tendenzialmente parlano molto per dire un concetto, ma offensivo non lo è affatto, non c'è mala fede, e...... non potrebbe esservi, veramente. |
| inviato il 12 Dicembre 2016 ore 9:34
@Alessandro Pollastrini
Ti tiporto ancora un estratto della suddetta prova di Nikonschool
“ Va sempre considerato che fra spazio colore e profilo colore non vi è una differenza sostanziale, essendo entrambi rappresentazione del gamut: lo spazio colore è costruito a priori, mentre il profilo rappresenta una particolare periferica nelle precise condizioni d'uso in cui viene eseguita la profilatura.
Prendiamo ad esempio uno scatto in JPEG con la fotocamera: scegliendo lo spazio colore sRGB o AdobeRGB, si “forza” la macchina a riprodurre i colori del soggetto all'interno dello spazio colore impostato, indipendentemente dalla luce che illumina il soggetto (detta “illuminante”); viceversa realizzando un profilo colore si caratterizza quella particolare fotocamera in rapporto a quell'illuminante. Cambiando quest'ultimo il profilo va rifatto, pena ottenere colori non corretti. „
Come specificato anche da Raamiel
“ Un profilo di classe input per una fotocamera non è una mappa del dispositivo. „
ma è un profilo colore di quella particolare fotocamera in rapporto a quell'illuminante. Cambiando quest'ultimo il profilo va rifatto.
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