| inviato il 28 Dicembre 2017 ore 22:49
Un gioco di parole e nessuna argomentazione, chissà come mai non mi sorprende   adesso che avete quasi compattato il club, ne mancano un paio ma sono sicuro arriveranno presto, vi posso serenamente lasciare alle vostre assolute certezze con cui saprete allietare per l'ennesima volta il forum riproponendo le solite trite e ritrite filastrocche...buona permanenza nel vostro recinto più solido che mai anche se invisibile come la Fotografia ai vostri occhi, io vi saluto non mi divertite più siete troppo noiosi e prevedibili.
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| inviato il 28 Dicembre 2017 ore 23:03
@Claudio Cortesi
Ma infatti il problema non consiste nel valore documentale reale o presunto della fotografia digitale, ammesso che per la pellicola fosse realmente così diversa la cosa, ma nel come presentiamo la nostra opera all'osservatore.
La fotografia è un liguaggio; il problema della menzogna non sta nel linguaggio, ma nell'intenzionalità di chi lo usa.
La tecnologia digitale è uno strumento, ma anche qui il problema della menzogna non sta nello strumento, bensì in chi lo utilizza a tal fine.
Il fatto è che persino stravolgere la realtà non è una menzogna se non me la presenti con quell'intenzione; quello che invece il digitale sembra aver sdoganato è la pseudolibertà di mentire, non la libertà di raccontare (che è sempre esistita); cioè si pensa di essere liberi di svincolare l'immagine dal contesto in cui presentarla, ma questo può significare solo due cose:
- intenzione di mentire sempre e comunque all'osservatore, e mi pare una ben misera fine per qualunque forma espressiva;
- incapacità di comprendere appieno (e quindi di trasmettere) il reale significato di ciò che si fa, con buona pace di tutti i discorsi sul "racconto".
Con questo mi pare di aver toccato proprio il tema della domanda iniziale:
“ vorrei chiedere a tutti voi cosa ne pensate degli intenti che muovono le persone che si avvalgono della macchina fotografica come strumento espressivo. „
Non si tratta di creare paletti o steccati da imporre agli altri, ma di fornire le chiavi di lettura del "proprio operato", e questo può essere fatto in mille modi, altro che imposizioni! La verità è che chi non vuole fornire queste chiavi adducendo pretesti del tipo che spetta all'osservatore farsi una cultura (in che modo, poi, se si pretende che quella cultura non abbia una "codificazione" condivisa?) in realtà a quell'osservatore non vuole raccontare proprio nulla.
@Mauro266
non mi pare una buona idea quella di estrapolare una frase, come quella che hai citato, dal contesto dell'intera linea di pensiero di Smargiassi, perché questa linea batte sempre sul chiodo del "se mi mostri un'immagine artefatta me lo devi dire", che è la stessa cosa che sto cercando di dire io da due pagine, e non è un giudizio su quella immagine e su come sia stata realizzata, ma una richiesta di presentarmela nel modo corretto. Quella frase significava che, al pari di qualunque altro linguaggio, la fotografia di per sé non è "casta e pura" e non è la realtà: è il fotografo che deve decidere se raccontare una realtà per quanto parziale, interpretarla o stravolgerla, ma sempre trovando il modo di consentire all'osservatore di comprendere la sua intenzione, altrimenti è lui che mente;
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| inviato il 28 Dicembre 2017 ore 23:18
Vedo la fotografia digitale più vicina al disegno che alle diapositive o ai negativi di qualche anno fa.... bisognerebbe rendersene conto. La prima volta che ho visto la pubblicità con una modella col collo allungato mi sono infastidito... ma oggi non credo semplicemente più alle fotografie pubblicitarie.... e perciò anche alle fotografie in generale... La fotografia dei primi due secoli è morta. E mi viene da dire: era ora!
Con tutti quei problemi e limitazioni.... |
user46920 | inviato il 29 Dicembre 2017 ore 0:09
Daniele:“ un fotomontaggio non potrà mai costituire un "documento" di una realtà materiale, ma potrà comunque esprimere lecitamente una "visione interiore" dell'autore „
appunto, è come una motocicletta al Giro d'Italia, è un'opera non fotografica che però potrebbe essere confusa come tale. E come dici bene più avanti, è appunto l'Autore che deve presentare onestamente una fotografia o avvertire lo spettatore che quella immagine che sembra una fotografia, non è una fotografia.
Altrimenti, l'intento dello pseudo-fotografo-autoproclamatosi-Artista sarà sempre quello di mentire agli altri, fingendo di presentare delle fotografie che non sono fotografie.
“ Sarebbe sufficiente che l'utilizzatore della fotocamera fosse cosciente di questa differenza a livello di messaggio e di coerenza col significato che lui vuole dare a quell'opera; sono convinto che a quel punto nessuno pretenderebbe di gareggiare nella competizione sbagliata. „
sarebbe sufficiente, ma spesso entra in campo l'onestà ... o meglio, la disonestà intellettuale. Per questo urlo volentieri " morte ai disonesti !!! " , proprio perché loro sanno quello che fanno!
“ Tuttavia, a parte l'ambito professionale che ha richieste ed esigenze specifiche, tra i fotoamatori manca spesso la consapevolezza della differenza che corre tra documentare ciò che i tuoi occhi vedono e "sognare" come vorresti che si presentasse quella visione; questa cosa è anche più difficile da correggere rispetto alla malafede, perché il disonesto sa perfettamente che ti sta ingannando, mentre chi manca di consapevolezza non si rende conto delle implicazioni di ciò che sta facendo. „
esatto! ... infatti è bene discutere di questo tema: che arrivi tutta la consapevolezza necessaria a tutti quanti !!! (sarebbe un Buon regalone di Natale )
.. e comunque ci metterei tranquillamente dentro anche "l'ambito professionale" che dovrebbe essere di esempio, in quanto onestamente lo stesso principio vale per tutti e la consapevolezza dovrebbe raggiungere tutti quanti, nessuno escluso. |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 7:42
“ perché questa linea batte sempre sul chiodo del "se mi mostri un'immagine artefatta me lo devi dire" „
Definendo sempre con precisione l'ambito di riferimento e in alcuni ambito ho sempre detto he la questione ha un suo peso non parlando di tutta la fotografia sempre e comunque, se non si riesce a capire che nella fotografia esistono ambiti diversi c'è poco da fare...oggi nella maggior parte degli ambiti l'intervento in post viene dato per scontato, anche qui sul forum li leggete i commenti alle immagini? nel paesaggio è facilissimo trovare suggerimenti del tipo, "avrei clonato..." sono interventi che nussuno nasconde, sono consuetudine, se avete bisogno che qualcuno ve lo spieghi significa che semplicemente non siete in grado di comprendere il vostro tempo, come avete dimostrato in altre tecnofobiche discussioni.
Però ancora una volta hai semplicemente distolto l'attenzione dal punto cui portava la citazione che ho fatto, la tua precedente affermazione era sbagliata
“ La verità è che chi non vuole fornire queste chiavi adducendo pretesti del tipo che spetta all'osservatore farsi una cultura (in che modo, poi, se si pretende che quella cultura non abbia una "codificazione" condivisa?) in realtà a quell'osservatore non vuole raccontare proprio nulla.
„
Scambiare il proprio pensiero, senza neppure la consapevolezza che vale per quello che siè per verità assoluta è uno degi errori più tragici che una persona possa commettere, compromette totalmente la propria capacità di comprensione e crescita, si resta arroccati sulle proprie convinzioni rifiutando il nuovo, ancora una volta ti sei improvvisato giudice degli altri, senza avere competenza e diritto per farlo partendo da un presupposto sbagliato.
Leggere "morte ai disonesti" scritto da chi ha dimostrato proprio sulle pagine di questo forum di calpestare i diritti costituzionali delle persone non ha prezzo!!!
Qui chiudo definitivamente, tanto ormai siete rimasti quattro gatti a suonarvela e cantarvela |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 8:31
“ Scambiare il proprio pensiero, senza neppure la consapevolezza che vale per quello che siè per verità assoluta è uno degi errori più tragici che una persona possa commettere, compromette totalmente la propria capacità di comprensione e crescita, si resta arroccati sulle proprie convinzioni rifiutando il nuovo, ancora una volta ti sei improvvisato giudice degli altri, senza avere competenza e diritto per farlo partendo da un presupposto sbagliato. „
Guarda che questa è esattamente la posizione di chi si ostina a non voler fornire le chiavi di lettura della propria opera
“ Definendo sempre con precisione l'ambito di riferimento e in alcuni ambito ho sempre detto he la questione ha un suo peso non parlando di tutta la fotografia sempre e comunque, se non si riesce a capire che nella fotografia esistono ambiti diversi c'è poco da fare...oggi nella maggior parte degli ambiti l'intervento in post viene dato per scontato, anche qui sul forum li leggete i commenti alle immagini? nel paesaggio è facilissimo trovare suggerimenti del tipo, "avrei clonato..." sono interventi che nussuno nasconde, sono consuetudine, se avete bisogno che qualcuno ve lo spieghi significa che semplicemente non siete in grado di comprendere il vostro tempo, come avete dimostrato in altre tecnofobiche discussioni. „
E su questo mi trovi almeno in parte d'accordo: sono il primo a non avversare l'uso degli strumenti di post e ho sempre ammesso di farne uso, però rimango d'accordo anche con Smargiassi rispetto al fatto che tu mi devi far capire in quale ambito della fotografia ti stai muovendo.
Come vedi non ti sto dicendo che chiamo "fotografie" solo quelle che rientrano in determinati ambiti, ma di darmi le chiavi per capire in quale ambito ti stai muovendo. Ovvio che questo risulta oltre modo difficile sulle gallerie di un forum, dove le immagini vengono per forza di cose decontestualizzate; ad una mostra potrebbe bastare addirittura il tono del titolo della mostra stessa, una breve nota introduttiva, ma spesso persino alcuni elementi di lettura volutamente presenti nelle immagini stesse (il riferimento ad autori come Man Ray alludeva a questo) |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 9:28
Mauro e Daniele,
rileggendo i vostri interventi mi sembra che in realtà siate più vicini di quanto i toni della discussione lascino intendere.
E mi trovo d'accordo con molto di ciò che portate.
Devo dire che mi rallegro quando leggo discussioni come questa perché trovare un buon livello di argomentazioni su un forum (su qualsiasi forum...) non è affatto scontato.
Riprendo un passaggio di Daniele:
“ [...] la grande omologazione di immagini a cui stiamo assistendo oggi nasce proprio dall'idea che la fotografia debba in primis estrarre ciò che l'autore ha "dentro di sé", solo che quest'idea viene portata avanti da una caterva di personaggi che non hanno ancora capito se dentro di sé hanno qualcosa da estrarre, col risultato di scimmiottare unicamente il lavoro di altri [...] „
Non trovo che questa affermazione sia "supponente" a patto che ognuno sappia rivolgerla anche verso se stesso. Ne sia capace, ne sia consapevole.
So di andare OT, per cui non sviluppo l'argomento.
Ma uno dei possibili modi di trovare la "sincerità" e l'"onestà" nella fotografia che si pratica sta senz'altro anche nella capacità del fotografo di dialogare con quella parte di sé interiore che dovrebbe produrre quei contenuti che la fotografia porta in superficie. Accettando anche che nel profondo ci sia silenzio...
Io non divido le persone fra creativi e non creativi. Ma è evidente che il percorso nella fotografia (come in ogni forma espressiva) di molte persone non è orientato all'ascolto di sé come punto di origine di quel che si vuole dire. E questo conduce alla strada più semplice dell'imitazione e quindi dell'omologazione. Mentre il sè profondo è la strada maestra per l'originalità.
Su questo purtroppo strumenti come i forum non svolgono una funzione positiva, perché indicano false scorciatoie che barattano il contenuto con la bella forma. Peccato perché ci sarebbero molte potenzialità.
Mi scuso per l'OT.
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| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 9:29
“ Guarda che questa è esattamente la posizione di chi si ostina a non voler fornire le chiavi di lettura della propria opera
„
Ma chi è?
“ Ovvio che questo risulta oltre modo difficile sulle gallerie di un forum, dove le immagini vengono per forza di cose decontestualizzate; ad una mostra potrebbe bastare addirittura il tono del titolo della mostra stessa, una breve nota introduttiva, ma spesso persino alcuni elementi di lettura volutamente presenti nelle immagini stesse (il riferimento ad autori come Man Ray alludeva a questo) „
Appunto, allargando il campo a pubblicazioni generaliste, gallerie, tantissimi concorsi, attività sui social arriviamo alla stragrande maggioranza della fotografia reale oggi, gli ambiti ristretti vanno trattati a parte, come fa Smargiassi, quello che sto facendo dall'inizio è solo evidenziare come sia totalmente errato e fuorviante prenderli come riferimento per tutta la fotografia rappresentando essi solo alcune nicchie.
Vi lascio con un consiglio di lettura,“ Fotografia creativa di Franco Fontana „ un testo molto semplice, decisamente meno impegnativo di quelli che ho citato in precedenti discussioni, scritto da uno dei migliori Fotografi italiani che affronta in modo diretto ed efficace la questione, poi magari per qualcuno lui cesserà di essere un fotografo ma credo che il Maestro saprà farsene una ragione |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 10:04
Alla fine, le opere, siano esse fotografiche o meno, vengono indotte e imposte dai soliti e più o meno grandi gruppi egemonici, anche attraverso investimenti consistenti di danaro. Quindi, si manipolano e si elaborano i documenti solo per gusti personali, che poi potranno piacere o non piacere al pubblico che li guarda, ma non avranno alcuna chance di successo.
Il documento invece rimane e se riveste interesse sociale può anche avere un valore, vendibile e spendibile.
L'arte fotografica esiste solo all'interno dei soliti circoli autoreferenti e parecchio isolati. |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 10:20
“ ma non avranno alcuna chance di successo. „
In effetti gente come Gursky, Lachappelle o anche solo Steve Mccurry ( nella versione storyteller) non ha avuto alcuna possibiltà di successo, non la conosce nessuno e deve regalare il proprio lavoro a differenza degli affermati fotografi presenti su questo furum. |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 10:43
I tempi sono cambiati Mauro. E non è escluso che i nomi che hai fatto non facciano parte dei soliti entourage. |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 11:16
“ Il documento invece rimane e se riveste interesse sociale può anche avere un valore, vendibile e spendibile. „
Anche il documento può venire ignorato o nascosto, anzi, forse più ancora dell'espressività (nelle situazioni di "regime" accade normalmente), soprattutto se assume una valenza sociale o politica; ma soprattutto può venire alterato: accadeva ai tempi di Stalin o di Mussolini, accade anche oggi.
Nella frase di Smargiassi citata da Mauro266:
“ " la fotografia è obbligata a mentire, e mente soprattutto a chi pensa che sia obbligata a dire la verità" „ c'è una verità che tende a sfuggire ad un'osservazione superficiale: il concetto di documento è insito nel pensiero umano, non nello strumento con cui lo otteniamo; per questo si riesce sempre a trovare il modo per alterarlo e falsificarlo; pensa all'epoca della pellicola e a quanti riuscivano a falsificare perfettamente le foto in fase di stampa e quando gli chiedevi i negativi: "Ah, li ho persi ... Ah, si sono distrutti accidentalmente" e restavi solo con la stampa in mano: era un documento oppure no?
Se poi aggiungi che, anche senza alterare il processo di sviluppo e stampa, due foto di due reporter di guerra di opposte fazioni possono "documentare" verità opposte ...
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| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 12:17
“ I tempi sono cambiati Mauro. „
Si oggi la fotografia ritoccata assorbe quasi interamente le risorse del mercato, basti pensare agli ambiti pubblicitari ed editoriali ma anche alla semplice foto di matrimonio, la foto documento viene pagata molto poco a parte rari casi di scoop eclatanti in cui il valore dipende dalla scena ripresa più che dall'abilità del fotografo, un Grande come Berengo Gardin dice di essersi messo a pubblicare libri perché di foto non ne vendeva più
Detto ciò i nomi citati sono di fotografi contemporanei... |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 12:22
“ Se poi aggiungi che, anche senza alterare il processo di sviluppo e stampa, due foto di due reporter di guerra di opposte fazioni possono "documentare" verità opposte ... „
Si e partendo dalla stessa fotografia può bastare una didascalia a mutarne completamente il senso, perciò dico che anche negli ambiti in cui l'assenza di ritocco nell'immagine è importante essa resta una delle molte condizioni indispensabili per garantire l'onestà del racconto e probabilmente neppure la più significativa. |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 12:25
“ Si e partendo dalla stessa fotografia può bastare una didascalia a mutarne completamente il senso, perciò dico che anche negli ambiti in cui l'assenza di ritocco nell'immagine è importante essa resta una delle molte condizioni indispensabili per garantire l'onestà del racconto e probabilmente neppure la più significativa „
In questo concordo |
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