| inviato il 20 Settembre 2017 ore 15:57
La pianto qui perché le polemiche sono assurde ed inutili. Oltre alle tante parole (inutili) e al tono saccente ti metti pure a negare l'evidenza.
“ il cosiddetto "seeing", che è riferito alla qualità di trasparenza dell'atmosfera terreste (dell'aria) tra la fotocamera e i soggetti della ripresa, è un fattore molto importante per la nitidezza delle immagini fotografiche e non solo. Quindi è necessario considerarlo nel giudizio finale di ogni singola ripresa e non può essere confuso eventualmente come una colpa del diaframma o del calcolo dell'Iperfocale „
PS Lasciandoti ti ricordo che sei talmente preso dal tuo (cieco) furore che non ti accorgi nemmeno che sono sfocate anche le rocce in secondo piano (sempre comprese dentro l'iperfocale) che sono a poche decine di metri (quindi effetto dell'atmosfera terrestre trascurabile). Infine (a meno che tu non me lo chieda per favore) ti risparmio l'umiliazione di mostrati una foto scattata a pochi minuti di distanza che ti mostrerebbe come in quella giornata (piuttosto limpida) l'infinito potesse essere ripreso in maniera piuttosto nitida (quando correttamente focheggiato). |
| inviato il 20 Settembre 2017 ore 16:16
Uli: La dimensione del CoC non è per forza la dimensione del Pixelpitch. Ognuno poi fa come vuole ma il mio consiglio è di slegare questi due concetti altrimenti ti ritrovi con questo paradosso:
“ Chi cerca l'iperfocale cerca il tutto a fuoco, per ottenerlo mano a mano che la tecnologia procede diventerà sempre più frequente dover considerare (quando possibile) tecniche di focus stacking. „
Dove la avanzata tecnologica(che dovrebbe semplificarci la vita) ce la complica cosi tanto da costringerci a tornare alla pellicola (esagerando un po' ovviamente)
(PS: questo l'ho scritto perchè hai citato la pellicola) Inoltre, se calcoli il CoC dalla risoluzione della pellicola (con le stesse impostazioni, pdr e pellicola) avresti la stessa profondità di campo tra un medioformato e il piccoloformato. Cosa non proprio vera...
“ Certo, ragionando come si faceva a pellicola „
Attento! quei dati nella tabella non sono riferiti alla risolvenza della pellicola. Ogni tipo di pellicola aveva una risoluzione differente in base alla qualità (chimica).
Quei dati sono riferiti a delle stampe in rapporto alla distanza di visualizzazione (non so dirti che rapporto esattamente). Film o sensore centrano poco
Secondo me ti stai ponendo un limite, non una qualità.
Se proprio hai bisogno di un CoC differente rispetto alla tabella, calcolalo dal risultato finito, non dal sensore che disponi |
| inviato il 20 Settembre 2017 ore 18:13
Bernalor:
Vero, non è *perforza*. Il (doppio del) pixelpitch è il limite oltre cui è inutile andare l'asintoto a cui tendere. Cercando il fuoco bisogna prima conoscere come funziona e poi porsi uno standard di qualità da rispettare quindi:
“ Se proprio hai bisogno di un CoC differente rispetto alla tabella, calcolalo dal risultato finito, non dal sensore che disponi „
Questo è un approccio del tutto accettabile "dato un formato di stampa, distanza di osservazione della stampa data l'acutezza della visione umana è possibile calcolare (o stimare) un certo CoC" ed "accontentarsi" del risultato
Non ti porterà al massimo risultato possibile ma ti permetterà di lavorare con coerenza e consistenza.
Detto questo 0.026 con un sensore moderno rimane un approccio *improponibile*, era un valore per ottenere una stampa discreta a 20x30 o giù di lì. A me pare uno standard decisamente troppo basso dati i mezzi moderni. Non vuoi usare 2xPX? Benissimo ma tra 0.011 e 0.026 ci sono altre scelte possibili da usare come valore di lavoro.
Ad esempio questa foto
www.juzaphoto.com/me.php?pg=218113&l=it#fot2492557
scattata a pochi minuti dalla precedente (stessa atmosfera!) ha il fuoco a 3.66m. Se uso 0.11 non sono all'iperfocale, mi dice che il far limit è 15m, se invece uso un coc di 0.15 (ovvero ~3 x px) mi dice che sono all'iperfocale. L'immagine non è perfetta (lo sfondo sarebbe stato un pelo più nitido se avessi messo a fuoco all'infinito) ma è decisamente accettabile.
Quello che è (1) inaccettabile è il coc 0.26 (che mi direbbe che la foto di qualche post più in alto è tutta a fuoco, cosa palesemente falsa)
Quello che è inaccettabile è rispondere a chi chiede lumi che il fuoco e l'iperfocale NON dipendono dal sensore che è un affermazione palesemente *falsa* (questi sono solo 30MP, figuriamoci con 50 o 60 cosa uscirebbe!).
Si può invece dire (come fai tu più su) che il coc per il calcolo iperfocale va scelto come compromesso tra dimensione di stampa e profondità del fuoco, con cognizione di causa.
(1) Quasi sempre, ci sono eccezioni ma bisogna sapere quello che si fa. Chi chiede dell'iperfocale di solito fa paesaggio o architettura che sono generi molto formali in cui la nitidezza è un valore da perseguire il più possibile
PS scusa il tono secco, non ce l'ho per nulla con te, anzi mi piace confrontarmi con punti di vista diversi fintanto che non si ignorano i fatti. Purtroppo ho letto affermazioni "poco gradevoli" in questo topic e la mia risposta può in qualche modo risentirne
Appendice (avevo scordato la pellicola)
la PdC a parità di focale (effettiva) e di CoC è la stessa a prescindere dal formato, quello che cambia è la lunghezza focale equivalente alla stessa prospettiva. Se faccio una foto col 50mm nel 24x36 usando il medioformato userò 80-90mm e, di conseguenza, -per la stessa identica foto- otterrò una dof minore. |
| inviato il 20 Settembre 2017 ore 20:21
Prima di tutto devi pensare che le ottiche AF non sono mai precise nelle informazioni delle distanze. Probabilmente l'obiettivo sa (per esempio) che la messa a fuoco è tra 3.33 e 4 metri e scrive di conseguenza 3.66 negli Exif. Non so come lavora quel obiettivo nel specifico ma molto lavorano così. Molto probabilmente non scriverà mai 3.60 metri negli exif ma sempre 3.66.
Poi non so quanto siano precisi quei dati negli AF.
Potrei sbagliarmi però...
Non usare l'iperfocale precisa, metti sempre a fuoco "un po' più in là". Considerà l'iperfocale come un limite, dove non dovresti mettere a fuoco più vicino; sopratutto se i tuoi strumenti sono imprecisi.
“ Quello che è inaccettabile è rispondere a chi chiede lumi che il fuoco e l'iperfocale NON dipendono dal sensore che è un affermazione palesemente *falsa* (questi sono solo 30MP, figuriamoci con 50 o 60 cosa uscirebbe!). „
Beh, l'iperfocale dipende dal CoC, che dipende a sua volta dal risultato finale che vuoi ottenere.
CoC grande: Pubblicazioni in internet, sul giornale, ecc.
CoC medi: Stampe per uso "normale", quadri/poster, sfondi computer, ecc.
CoC piccolo: Mostre fotografiche con stampe generose e ricche di dettagli, immagini a scopo scientifico, ecc.
Il sensore centra poco, anzi...se non riesce a risolvere il CoC piccolo può essere un limite....o nel caso di un CoC grande può essere inutile tutti quei pixel (99% delle volte si cade in questa categoria, oggi )
“ Chi chiede dell'iperfocale di solito fa paesaggio o architettura che sono generi molto formali in cui la nitidezza è un valore da perseguire il più possibile „
Paesaggi e architettura, come tutti i generi fotografici, richiede di avere il soggetto a fuoco (cioè che rientra nel CoC). Niente di più. L'ipernitidità è una scusa per comprare l'ottica o la macchina fotografica nuova
Per dire, la macro è il genere che ha bisogno della maggior nitidità possibile (per risaltare i dettagli più fini, alla fine è quello il suo scopo: vedere quello che l'occhio non vede)....molti (professionisti e non) se hanno bisogno non si fanno problemi a scattare a f/32....perché l'importante è effettivamente avere il soggetto a fuoco, non l'ipernitidità o l'iperrisolvenza...
“ PS scusa il tono secco „
eh nessun problema, i problemi ci sono già tanti nella vita reale....tutto quello che accade su un forum mi turba poco |
| inviato il 20 Settembre 2017 ore 20:50
[QUOTE=] le ottiche AF non sono mai precise nelle informazioni delle distanze „
Vero, ma entro limiti molto ristretti (se avessi dovuto valutare ad occhio la prima foto, quella sfocata, pensavo di averla fatta a 2m l'indicazione 2,33 non pare poi strampalata). Peraltro credo siano più precise delle seriegrafie delle vecchie lenti MF.
“ Non usare l'iperfocale precisa, metti sempre „ ...
Credo di sapere come mettere a fuoco (peraltro quando voglio avere il controllo totale sul risultato apro il liveview metto il 10x e chiudo il diaframma). Il mio intervento in questo thread non era volto a chiedere informazioni quanto a condividere la mia conoscenza/competenza. Credo peraltro di averlo fatto con pazienza precisione e supportando le mie affermazioni con dati oggettivi verificabili, almeno questo è stato l'intento.
“ grande, piccolo, medio „ :
attenzione che un CoC di 0.026 faceva perdere (visibilmente) qualità ad una 5D original con il 28-135IS (lente tuttofare di medio livello nata in epoca pre-digitale con criteri e per esigenze diverse da quelle moderne)
senza diventare fanatici, non ha molto senso comperare attrezzature costose per usarle senza la necessaria competenza.
“ Paesaggi e architettura, come tutti i generi fotografici, richiede di avere il soggetto a fuoco (cioè che rientra nel CoC). Niente di più. L'ipernitidità è una scusa per comprare l'ottica o la macchina fotografica nuova ;-) „
Queste affermazioni sono interessanti. "Artisticamente" (non sono artista e non ho la presunzione di volerlo sembrare, qui lo sto usando come termine 'tecnico') sono d'accordo (in generale) sul mettere a fuoco il soggetto. Peccato che per farlo (nel modo migliore possibile) quando il CoC limita l'iperfocale bisogna *Ignorare l'iperfocale* e mettere a fuoco il soggetto, appunto!
Tutte le risposte che ho dato in questo thread partivano da presupposto che chi chiede dell'iperfocale vuole *tutto a fuoco*: non ha senso chiedere informazioni sull'iperfocale per mettere a fuoco il soggetto!
L'ipernitidità oltre che, come dici tu e dici giustamente, una scusa per sfogare il proprio consumismo è anche un manierismo in certi generi fotografici adottato se non dalla maggioranza almeno da una percentuale non trascurabile dei praticanti. Non a caso proprio in questi 2 generi è maggiore l'uso di view camera che, con il basculaggio di lente e dorso, permettono cose che noi umani... proprio per vincere i limiti fisici dettati dall'iperfocale
io che sono un consumista *poveraccio* mi accontento dei 17 e 24 TSE 
Naturalmente tutti questi discorsi sono discorsi puramente tecnici che nulla hanno a che fare con il valore artistico (nel senso vero) della fotografia che si produce, non a caso più sopra ho scritto *manierismo*: se comperi un libro di foto di paesaggio hai elevate probabilità di osservare ipernitidezza nelle immagini *a prescindere* dal valore artistico delle stesse.
PS ho anche questa
www.juzaphoto.com/me.php?pg=218113&l=it#fot2492816
questa non è limitata dal CoC (facendo i calcoli dava 0.005 come il pixel... sono convinto che, per via del Bayer e del filtro AA anche a 0.010 non avrebbe fatto differenza alcuna ma ho le foto che ho mica le avevo fatte apposta! ) e si vede! (confrontare con la prima... nitidezza dell'aria e quant'altro) |
| inviato il 21 Settembre 2017 ore 20:23
“ Peraltro credo siano più precise delle seriegrafie delle vecchie lenti MF. „
Su questo ho alcuni dubbi...però dipende anche di cosa si parla (da vivitar a zeiss ci sarà qualche piccola differenza di precisione)
“ attenzione che un CoC di 0.026 faceva perdere (visibilmente) qualità ad una 5D original con il 28-135IS (lente tuttofare di medio livello nata in epoca pre-digitale con criteri e per esigenze diverse da quelle moderne) „
Scusami ma questa frase ha poco senso, o non l'ho capita..
Un CoC piccolo metterà a dura prova il materiale fotografico e le tue possibilità. Un CoC grande sarà più permissivo.
In ogni caso le vecchie lenti zoom di una volta non sono il massimo generalmente, come non lo erano al tempo della pellicola d'altronde...
“ Queste affermazioni sono interessanti. "Artisticamente" „
Direi piuttosto il contrario. Guardi come hanno realizzano scatti certi artisti e ti accorgi che i maniaci sono proprio loro |
| inviato il 21 Settembre 2017 ore 20:26
Comunque qui un esempio con un 35mm, f/8 o 11 non mi ricordo. Impostando l'iperfocale con la ghiera. Niente complicazioni varie...e risultato più che accettabile (secondo me)
(Obiettivo manuale naturalmente, nessun uso di calcoli vari)
Qui potete ingrandire
postimg.org/image/a4b3bjhmt/ |
| inviato il 22 Settembre 2017 ore 7:48
Avevo dimenticato un punto -molto- importante:
Il coc dipende dal sensore -MA SOLO- fino a quando non dipende dal diaframma per la diffrazione! E, nel caso, il diaframma comanda!
per un FF siamo a 0.015 a f11, 0.021 a f16 e (colpo di scena!) 0.03 a f22 (che ho sempre cercato di evitrare quasi fosse peste bubbonica)
peraltro ho trovato l'indicazione (che più o meno ricordavo) di cosa significhi 0.03 per la stampa:
8''×10'' (20cm×25cm) osservata da una distanza di 10" (25cm)
che, francamente, mi pare riduttivo!
Precisione maf seriegrafia/exif: la mia -sensazione- è che gli exif siano precisi entro il 10% del valore indicato, ma mi impegenerò a fare prove più accurate e, certo, c'è seriegrafia e seriegrafia.
“ Scusami ma questa frase ha poco senso, ho non l'ho capita. „
Mi sono sicuramente espresso male, volevo dire che anche con una camera con sensore da 12MP e una lente non della generazione supersharp come va di moda oggi viene limitata dall'uso di un coc così conservativo come 0.026
Artisticamente: per me essere capaci di mettere a fuoco correttamente è artigianato, infatti quando mi impegno ci riesco benissimo , la parte artistica ha più a che fare con cosa e come inquadrare, l'aspettare o modificare la luce, il *decidere* cosa deve essere a fuoco e con il contesto culturale in cui si vuole collocare l'immagine prodotta, in altre parole la "visione".
Che ci siano artisti che focheggiano maniacalmente non mi stupisce, purtoppo il mondo è pieno di persone che pur capaci di focheggiare altrettanto maniacalmente non sono e probabilmente non saranno mai! (cominciando da me)
La foto:
il fuoco è certamente accettabile ma:
1) la risoluzione è "bassa" (intendiamoci va benissimo, ma non è al pari di quello che viene venduto oggi, anche nell'entry level) Quando avevo la 5D original mi facevo meno pippe del genere e raramente capitavano casini, anche perchè mi sentivo "autorizzato" ad usare f16 senza ripensamenti. Da quando sono passato alla mkII f16 è diventato un tabù, certo quando devo lo uso, ma non sono felice. Ora (da una settimana) ho una mk IV e la situazione sta peggiorando. Da questo punto di vista invidio e -non invidio quelli con la 5D SR! (ma sono certo che nessuno ha comperato una SR per lavorare all'iperfocale  )
2) il soggetto non è vicinissimo (in lontananza le differenze di fuoco sono meno evidenti)
3) Senza sapere il diaframma preciso è difficile fare asserzioni
4) Se dall'exif ho capito bene che camera hai usato la foto è croppata (verso il basso?) Se per ipotesi fosse croppata verso il basso, avresti tolto la parte davanti che avrebbe progressivamente perso fuoco. Una progressiva e modesta perdita di fuoco verso l'infinito disturba meno dello sfocato davanti al soggetto nel genere di foto per cui ha senso parlare di iperfocale.
5) Per coincidenza (il soggetto si trova proprio all'iperfocale) tu hai ottenuto un immagine non (solo) focheggiata sull'iperfocale ma precisa sul soggetto (che suppongo essere l'ometto di pietre). E "focheggiare sul soggetto chiudendo quanto si -può-" il diaframma è quello che io considero l'alternativa moderna/nitida dell'iperfocale quando non si vuole/può fare focus stacking.
|
| inviato il 22 Settembre 2017 ore 10:37
“ Il coc dipende dal sensore -MA SOLO- fino a quando non dipende dal diaframma per la diffrazione! E, nel caso, il diaframma comanda! „
No, il Coc non varia con il variare delle impostazioni della macchina fotografica....il Coc lo decidiamo noi, una volta deciso è quello punto e basta. Se te lo vuoi far coincidere con la grandezza dei pixel, ok, scelta tua. Ma di per sè non centra nulla, e soprattutto nemmeno con la diffrazione
Sarebbe sano calcolare il CoC in base al risultato finale (grandezza stampa e distanza + la propria acutezza visiva). Quello che fai, potrebbe servire vuoi fare crop piuttosto spinti
Comunque tutte le foto che hai postato (secondo il tuo CoC) sono totalmente sfocate. Dalla prima all'ultima, lo sai vero?
Foto
1) La risoluzione è di 12mpx. Più che sufficiente per otterere stampe (anche di grande dimensione) e osservarle da una distanza più o meno pari alla diagonale. Secondo il mio parere già 8 sono più che sufficienti
2) L'obiettivo non è autofocus, imposto l'iperfocale a inizio giornata poi non tocco più niente. Quindi la distanza di messa a fuoco non coincide con il soggetto ma con l'iperfocale impostata
3) purtroppo ho solo ottiche che non salvano nessun dato, a memoria non ricordo. Ma imposto sempre l'iperfocale per una questione di comodità (come descritto nel punto 2)
4) Puo' essere che l'abbia raddrizzata. Se vuoi stasera verifico.
5) vedi punto 2
Domanda:
Hai mai stampato una foto a dimensioni generose? Anche solo mezzo metro sul lato lungo? |
| inviato il 22 Settembre 2017 ore 11:13
Il CoC lo decidiamo noi:
si. Ma se vogliamo -sfruttare la macchina e la lente- nel deciderlo dobbiamo tener conto anche sensore e diffrazione. Poi se 20x30 va bene allora va bene anche 0.03
Mie foto *totalmente* sfocate:
la prima si (ma non totalmente, una parte a fuoco c'e' , il soggetto?). Nonostante sia all'iperfocale per il CoC standard, con quel sensore appare ben più sfocata della tua. Probabilemente ricampionandola a 8MP come la tua appariarebbe simile.
la seconda ni, siamo ad una approssimazione già discreta
la terza no, secondo me quella è al limite dello strumento
12 Mpx:
Fino all'A3+ sono OK, oltre -se guardi da vicino- non ne sarei più così sicuro
Ad ogni modo il trend moderno, che ci piaccia o meno è verso i -tanti- px e non credo proprio che sia per scattare a 45Mpx poi croppare a 12.
in formato grande ho stampato poco (tipo 20 foto, ma di meritevoli non ne avevo di più) quasi tutto A3+ tranne 2 panoramiche 50x100 e 50x150 circa |
| inviato il 22 Settembre 2017 ore 11:35
“ Ma se vogliamo -sfruttare la macchina e la lente- nel deciderlo dobbiamo tener conto anche sensore e diffrazione. Poi se 20x30 va bene allora va bene anche 0.03 „
Valeva anche con le pellicole e con le lenti che usavamo con la fotografia chimica.
Il vincolo è l'osservazione di una stampa di dimensioni AxB effettuata da distanza Z.
Che poi se con una reflex da 200Mpixel stampi un lenzuolo, e con una da tre quarti di Mpixel non ci fai un francobollo, è un'altra storia.
|
| inviato il 22 Settembre 2017 ore 11:47
Con le pellicole facevi fatica ad andare oltre, oggi ci sono altri limiti (non per nulla hanno rifatto tutte le lenti) |
| inviato il 22 Settembre 2017 ore 11:52
Google Merklinger pdf
Nei paesaggi ripresi con grandangoli da FF (per minimizzare la diffrazione), meglio focheggiare all'infinito, definisce qualsiasi particolare > di F/f mm, per esempio F 28 mm e f/11: 28/11=~3 mm. Meglio dell'iperfocale, se sta a cuore il panorama all'infinito, banale ottica geometrica |
| inviato il 22 Settembre 2017 ore 11:59
Il succo è questo che riquoto:
Il vincolo è l'osservazione di una stampa di dimensioni AxB effettuata da distanza Z.
Che poi se con una reflex da 200Mpixel stampi un lenzuolo, e con una da tre quarti di Mpixel non ci fai un francobollo, è un'altra storia.
|
| inviato il 22 Settembre 2017 ore 12:26
Valgrassi:
Nei paesaggi ripresi coi grandangoli, spesso sta a cuore anche qualcosa di più vicino dell'infinito, talvolta anche vicinissimo, 3mm a 50 cm dalla lente sono un discreto blur.
Detto questo, quindo volgio essere certo di avere lo sfondo a fuoco ed ho la camera al collo metto a fuoco all'infinito chiudo quanto mi sento di chiudere (tranne casi particolare con 12 mp usavo f13, ora sono sceso a f11) e spero in bene; se invece ho la macchina sul cavalletto liveview, 10x e DoF preview sono i miei amici.
(Da quando c'e' il digitale ho 'dimenticato' l'iperfocale) 
Vangogh:
Credo sia chiara la tua posizione. Se vuoi "stampare lenzuoli" (o sfruttare quello che hai comperato) il coc lo devi armonizzare con diaframma e dimensione del sensore. Metterlo a priori potrebbe non bastare |
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