user46920 | inviato il 06 Febbraio 2016 ore 21:44
Riporto qui un altro passaggio (leggermente corretto) che è piuttosto interessante e di aiuto alla comprensione:
La relazione tra PdC e CdC è proprio nella possibilità di poter scegliere il diametro del CdC che serve per la "mia" situazione (intesa quella specifica di ognuno di noi), che è strettamente dipendente dalla "mia" acutezza visiva, dal "mio" campo visivo binoculare o dalla risolvenza del "mio" sensore.
Nel momento in cui il sensore non può coprire la mia situazione fisica, la PdC non solo ne rimarrebbe del tutto dipendente (nel senso proprio letterale del termine), ma non potrebbe nemmeno fare il suo dovere (naturalmente per colpa della scarsa risolvenza del sensore), ovvero non può "risolvermi" la situazione !!!
Non sto qui a fare tutti i calcoli della mia situazione (che è presa solo come un esempio), ma è sufficiente sapere che per la "mia vista" dovrei usare un sensore con almeno 12Mp, per cui già usandone uno da 10, 8, o 6Mp ad esempio, il risultato per la mia PdC sarebbe totalmente dipendente dalla risoluzione del sensore, perché un valore più piccolo di 1 pixel non è possibile registrarlo, nemmeno se mi servisse.
Con questo non sto affatto dicendo che i calcoli della PdC abbiano una formula sbagliata. La formula è assolutamente corretta! E' il CdC convenzionale che ha un valore insufficiente per le "mie" esigenze e quindi sto dicendo che i dati da inserire, coinvolgendo il CdC (inteso come il diametro accettabile rispetto alla "mia" situazione e non a quella di qualcun altro), portano ad un risultato della PdC, differente ... completamente differente da quello convenzionale !!!
Questa relazione tra PdC e Risolvenza del sensore, non è sfuggita né a me né alla Fuji ;-)
C'è qualcuno che fa fatica a vederla? |
| inviato il 16 Febbraio 2016 ore 12:45
“ La relazione tra PdC e CdC è proprio nella possibilità di poter scegliere il diametro del CdC che serve per la "mia" situazione (intesa quella specifica di ognuno di noi), che è strettamente dipendente dalla "mia" acutezza visiva, dal "mio" campo visivo binoculare o dalla risolvenza del "mio" sensore.
Nel momento in cui il sensore non può coprire la mia situazione fisica, la PdC non solo ne rimarrebbe del tutto dipendente (nel senso proprio letterale del termine), ma non potrebbe nemmeno fare il suo dovere (naturalmente per colpa della scarsa risolvenza del sensore), ovvero non può "risolvermi" la situazione !!!
„
Questo però non significa che la PdC DIPENDE dalla risoluzione del sensore.
Dire che "tu scegli il CdC in conseguenza della risoluzione del sensore" NON È la stessa cosa che dire che "la PdC dipende dalla risoluzione del sensore".
La 5D3 e la 5Ds hanno diversa risoluzione: eppure la PdC è identica.
Quello che cambia è che con la 5Ds potrai effettuare degli ingrandimenti molto maggiori e metterti eventualmente in condizioni di osservare crop più spinti con dettaglio ancora sufficiente ad apprezzare differenze di sfocato per PdC laddove con la 5D3 la insufficiente risoluzione ti rende indistinguibile la cosa. MA IO AVEVO PRESO IN CONSIDERAZIONE ANCHE QUESTO CASO NELLA PREMESSA!!
In tutti gli altri casi in cui la risoluzione è sufficiente, cioè tutti quelli normali, la PdC è identica.
Dire invece che la PdC dipende dalla risoluzione del sensore vuol dire che esiste una costante a per cui al variare dell'una varia sempre anche l'altra, e sottolineo SEMPRE: invece, nell'intervallo in cui la risoluzione è sufficiente a consentire condizioni di osservazione entro i limiti della acuità visiva la PdC NON CAMBIA con il cambiare della risoluzione. La costante a non esiste.
Se tu avessi immediatamente ammesso che AVEVO GIA' preso in considerazione la tua obiezione, invece di scrivere
“ C'è qualcuno che fa fatica a vederla? „
non ci sarebbe stato altro da chiarire. Non ti fare scudo di FUJI: non serve, hai la testa per ragionare da solo. |
| inviato il 16 Febbraio 2016 ore 13:40
Dov'è che stava per scatenarsi l'inferno?  |
user46920 | inviato il 16 Febbraio 2016 ore 18:51
“ La 5D3 e la 5Ds hanno diversa risoluzione: eppure la PdC è identica.
Quello che cambia è che con la 5Ds potrai effettuare degli ingrandimenti molto maggiori e metterti eventualmente in condizioni di osservare crop più spinti... „
io non mi riferisco a degli ingrandimenti differenti, le foto stampate devono essere entrambe della stessa dimensione, altrimenti non avrebbe senso. Invece mi riferisco ad una fotocamera ad esempio da 6Mp, la quale per via della insufficiente risoluzione non potrà assolvere il compito che le assegno: ovvero la sua risolvenza mi limita il campo d'azione per trovare una PdC maggiore che i miei occhi potrebbero apprezzare.
In questo caso la PdC diventa dipendente dalla risoluzione, proprio perché non posso scegliere un CdC inferiore alla dimensione del pixel, nonostante abbia la possibilità di farlo con una 5Ds da 50Mp.
Per me la parola "dipendenza" contempla questa situazione!
Per inciso, la 5Ds non è ancora in grado di saturare la possibilità umana, per varie ragioni che potrebbero anche essere discusse qui, ma per ora cercherei di chiarire prima la questone "dipendenza" :
se ti ricordi non ho mai detto che la PdC è dipendente esclusivamente dalla risoluzione del sensore, ma avevo detto che la risoluzione è presente nel calcolo del CdC ed è quindi in stretta relazione ... e in qualche caso, diventa pure causa di dipendenza.
E' proprio in questi casi che per me è sensato definirla "dipendenza" , altrimenti sembra che la PdC abbia una relazione di dipendenza col CdC convenzionale, mentre con un CdC arbitrario no  ... e ciò è impossibile 
“ Dire invece che la PdC dipende dalla risoluzione del sensore vuol dire che esiste una costante a per cui al variare dell'una varia sempre anche l'altra, e sottolineo SEMPRE: invece, nell'intervallo in cui la risoluzione è sufficiente a consentire condizioni di osservazione entro i limiti della acuità visiva la PdC NON CAMBIA con il cambiare della risoluzione. La costante a non esiste. „
L'unica costante nella formula (che poi però non è una costante, altrimenti non avrebbe senso) è il termine CdC il quale ha al suo interno molte variabili che dipendono da differenti fattori e da cui dipende la PdC.
Solo il CdC convenzionale è una costante, ma come hai detto ormai un paio di volte o tre, nemmeno tu sei o vuoi essere vincolato da questo limite ... per cui, agendo in estrema libertà tra i due limiti possibili del CdC, ove qualsiasi valore intermedio sarà la causa del valore della PdC risultante e per questo motivo causa di dipendenza, sarà possibile incontrare anche la situazione in cui la risolvenza del sensore influisca nel calcolo.
“ C'è qualcuno che fa fatica a vederla? „
questa era una vera domanda senza doppi fini: proprio una domanda rivolta a chi aveva già fatto due chiacchiere qui o per chi voleva entrare a farle, ma hai risposto solo tu (... e non era per te). |
| inviato il 25 Febbraio 2016 ore 16:09
Il Cdc non è la costante nell'equazione:
PdC = a*risoluzione.
È la a che non esiste. Dire che la PdC dipende da... vuol dire che a esiste.
Ricordo che una volta facevi la campagna moralizzatrice sull'uso appropriato dei termini. Devi aver cambiato idea...
Comunque hai chiarito il caso che a tuo modo di vedere giustificherebbe il parlare di dipendenza: è quello che avevo posto come precondizione sin dal primo intervento, naturalmente.
Non capisco quindi come tu abbia potuto continuare a dire che ero io a non capire...
Fenomeni da forum....
Ti saluto. |
user46920 | inviato il 25 Febbraio 2016 ore 16:57
“ Ti saluto. „
No aspetta, non andar via subito e per qualche mese, fermati a chiarire il tuo punto di vista, perché continuo a non avere chiaro il tuo calcolo da cui definisci dipendenza o meno.
1) - per te, esiste o no, almeno in una qualche situazione, la dipendenza della PdC dalla Risoluzione del sensore?
2) - "PdC = a*risoluzione" ... che significato ha ??
3) - che cosa è la a e perchè non esiste ???
4) - questa che hai scritto è la formula che volevi?
questa è la formula della PdC
e dimostra che la PdC stessa varia in funzione di alcuni parametri tra cui il CdC, per cui credo non ci siano dubbi sul fatto terminologico che cambiando il valore del CdC, la PdC sia dipendente da questo cambiamento.
Io non ho nessun dubbio, però se la tua tesi è differente da questa, fammi pure partecipe, ché io capisca
“ Comunque hai chiarito il caso che a tuo modo di vedere giustificherebbe il parlare di dipendenza: è quello che avevo posto come precondizione sin dal primo intervento, naturalmente.
Non capisco quindi come tu abbia potuto continuare a dire che ero io a non capire... „
mi fa piacere che sono riuscito nell'impresa di chiarire il "mio modo di vedere" (come lo chiami tu), ma per ciò che riguarda il "continuare a dire che ero io (Paolo) a non capire" dipende tutto da cosa rispondi alla prima domanda, e non è difficile, perché la risposta da dare è secca: o si o no!
attendo... |
| inviato il 25 Febbraio 2016 ore 17:05
Eccomi!
Scusate ma prima di poter fare anche un solo intervento vagamente intelligente devo prima rileggermi tutto il thread. |
| inviato il 25 Febbraio 2016 ore 17:07
Sul vaso di Pandora c'era scritta la formula della PdC |
| inviato il 25 Febbraio 2016 ore 17:10
Dopo che ella aprì il vaso donatole da Zeus, questi, per compassione degli umani, creò l'iperfocale. |
| inviato il 25 Febbraio 2016 ore 17:13
La storia che citi è falsa.
Io so per certo invece che gli uomini stavano cercando di pervenire ad una formulazione finalmente condivisa della PDC sulla torre di Babele.
Ma poi vennero dispersi e fu fatto in modo che non potessero più intendersi l'uno con l'altro. |
user46920 | inviato il 25 Febbraio 2016 ore 17:42
... mi sa che in qualche modo la leggenda di Babele non si discosti poi molto dalla realtà in cui viviamo ... metaforicamente |
| inviato il 25 Febbraio 2016 ore 17:46
Ma non è finita qui.
La storia è piena di riferimenti alla PDC
Per esempio notate il circolo di confusione presente più volte su questa stele
(prima riga in alto leggermente sulla destra, terza riga verso sinistra, ecc.)
|
user46920 | inviato il 25 Febbraio 2016 ore 17:56
E' tutto uno svolgersi e avvolgersi di incomprensioni reciproche e continue spiegazioni delle varie incomprensioni ... ad libitum:
“ Il Cdc non è la costante nell'equazione: „
se ti riferisci a queste parole
“ L'unica costante nella formula (che poi però non è una costante, altrimenti non avrebbe senso) è il termine CdC il quale ha al suo interno molte variabili che dipendono da differenti fattori e da cui dipende la PdC. „
naturalmente intendevo dire che la variabile CdC è l'unica che potrebbe cambiare, mantenendo inalterate le altre variabili: la focale, la distanza e il diaframma. Tutto qui, ma ...
credevo fosse semplice da capire, però devo essere stato troppo ottimista, come al solito
Paolo, ci sei, o sei sparito ancora per qualche mese? |
| inviato il 25 Febbraio 2016 ore 21:10
Occhiodelcigno
Prova a fare una ricerca sul significato di Indipendenza. Per capire puoi provare a leggere questo.
Che la PdC dipenda dal formato del sensore anche se apparentemente non figura nella formula è una conseguenza evidente del fatto che, per fissare lo stesso CdC sulla stampa finale in un confronto tra due formati, devi usare una costante, sul CdC adottato. La costante esprime il rapporto tra i formati o l'ingrandimento necessario per ciascun formato per pareggiare la dimensione della stampa campione.
Nel caso della risoluzione questo non accade.
La relazione di dipendenza in realtà esiste tra risoluzione e max ingrandimento possibile a prefissato PPI, non tra risoluzione e PdC.
Ma siccome la PdC rispecchia un limite dell'occhio e non del sensore, tu puoi avere almeno un caso di PdC uguale anche con risoluzioni diverse, coeteris paribus.
Questa possibilità esclude il concetto di dipendenza. Puoi scegliere un intervallo - grande - di CdC tutti ancora risolvibili dalla risoluzione disponibile per i quali, variando la risoluzione, la PdC non cambia.
La dipendenza è una condizione molto precisa. In ambito di matrici, per fare un esempio banale, la dipendenza tra due colonne ha l'effetto di diminuire il rango della matrice. Oppure, quando due colonne sono linearmente dipendenti, il determinante della matrice si annulla. Quindi se ci sono due colonne dipendenti, la matrice non è più invertibile. Etc. etc.
Prova a mettere in due colonne PdC e Risoluzione nelle normali condizioni di uso - cioè "non soltanto" nell'intervallo limite minimo delle risoluzioni in cui il CdC non è risolto dalla risoluzione - e poi dimmi se il determinante della matrice si azzera. È sufficiente quindi che esistano almeno 2 risoluzioni diverse che entrambe risolvano più del CdC adottato ed ecco che non puoi parlare più di dipendenza.
Situazioni di uso comune di risoluzioni diverse che risolvano adeguatamente un CdC anche più piccoli di quello standard oggi sono la regola, piuttosto che l'eccezione. L'eccezione è invece semmai quella cui fai riferimento tu.
Ma bada bene che la tua eccezione è ancora contemplata perfettamente dalla definizione di indipendenza.
È invece la normalità dell'uso comune, la regola, che spero non vorrai disconoscere, che non sarebbe più contemplata se dovesse valere la relazione di dipendenza. Dovremmo usare solo risoluzioni al limite dell'insufficienza: quindi fare sempre stampe enormi e osservarle sistematicamente e solo da distanza ravvicinata. Spero invece che questa sia una possibilità NON esclusiva e non un obbligo: che possa continuare ad esistere qualcuno che guardi ancora una foto dalla distanza uguale alla diagonale!
Ebbene: se c'è almeno uno che fa così la dipendenza che pretendi non esiste.
|
user46920 | inviato il 26 Febbraio 2016 ore 12:40
L'Indipendenza lineare Algebrica ...
... ma dai!
Guarda, per me è sufficiente dire che se manca la benzina in una macchina, la macchina è dipendente dalla benzina, oppure che se gli manca il volante la macchina è dipendente anche dal volante ...
... poi qualcuno potrà anche obbiettare: beh, ma se gli mancano i freni può camminare lo stesso, quindi non è dipendente dai freni!
e io gli risponderei: beh, prova ad andare in giro senza i freni, che vediamo subito contro quale Autobus ti schianti al primo semaforo
Quindi diciamolo tranquillamente: se la PdC è dipendente dal CdC, come lo è rispetto al diaframma, alla distanza di maf e alla focale, nel momento in cui il valore del CdC dipende dalla risolvenza del sensore, anche la PdC sarà automaticamente dipendente dalla risoluzione!
E me ne sbatto altamente li cojoni, se il caso sarà fortuito o meno, nel momento che ci sia un solo caso, si crea dipendenza e quello sarà la dimostrazione che cercavi! (senza se e senza ma). punto.
Se poi sei tu che non la vuoi vedere, è pure inutile che continui a tirare in ballo ingrandimenti che non c'entrano un caxxo (e te l'ho già detto).
Dal momento che la mia vista e il mio sensore non cambieranno risolvenza dal giorno alla notte, il caso "fortuito" diventerà l'abituale, diventerà il caso quotidiano (tanto per precisare il concetto).
Per cui tu vedila un po' come vuoi, girati la frittata come meglio credi, mettila in piedi o coricata come ti aggrada di più, ma rimane il fatto che esiste la possibilità che la risoluzione del sensore influenzi la PdC, questa quindi sarà dipendente anche dalla risoluzione, tanto come lo è dall'acutezza visiva, come lo è dalla distanza di osservazione o meglio dal rapporto tra distanza di osservazione e ingrandimento o dimensione della stampa, dal formato, ecc ...
E' talmente palese che anche la Fuji ha considerato la cosa nelle sue fotocamere, nonostante il tuo rigirare la frittata da quasi un anno per evitare di arrivare in fondo al discorso, e per non voler ammettere: "ah, si, in effetti avevi ragione, c'è anche questa possibilità, sono stato io (Paolo) un po' troppo frettoloso nel darti torto fin da subito, in effetti ragionandoci meglio, è possibile che in alcune circostanze la PdC verrà influenzata inesorabilmente anche dalla risoluzione del sensore, ecc...
non ci vuole tanto, è sufficiente rispondere positivamente alla domanda n°1 (qui sopra) 
E non perché voglia io la ragione (che non è di nessuno, quella), ma solo perché stabilirebbe la tua posizione su questo argomento, nei confronti miei e di chi ci ha seguiti in questo periodo.
Vedi Paolo, le cose stanno così, nonostante il nostro pensiero possa essere avverso ... la realtà è indipendente da come la vediamo noi e 2+2 farà sempre 4, indipendentemente dal fatto che qualcuno possa dire 5 o 6 o 7 ...
.. quindi la tua, non è una battaglia contro di me o contro quello che dico, ma è solo una battaglia contro la verità, contro la realtà delle cose e soprattutto in definitiva contro te stesso e contro la tua stessa natura (che è anche la mia e quella di chiunque altro).
Paolo, il non volerlo vedere e/o ammettere, il non voler rispondere a tutte le domande che ti ho fatto nel tempo, evidenziano soltanto che stai cercando un rifugio o una forma di attacco, di cui ti assicuro che non ne hai bisogno (non sono qui per attaccare nessuno e neanche per umiliare la tua facoltà mentale - che non mi pare sia inferiore alla mia o a quella di chiunque altro).
Mi hai chiesto di dimostrarti la dipendenza della PdC dalla risoluzione del sensore, ed io te l'ho dimostrata ampiamente (insieme a Fuji).
Spero tu abbia in futuro la correttezza intellettuale di dire la verità, evitando di scrivere che non ti ho risposto, perché è un anno che ti sto rispondendo ... semmai sono le tue "orecchie" ad essere leggermente chiuse
ritornando al lato tecnico della cosa e lasciando possibilmente stare quello personale, che c'è ma non dovrebbe essere "dipendente" ... le due colonne tra, immagino, il segno dell'uguale, rappresentano una equazione.
PdC = (Maf-CdC-Focale-Diaframma)
“ Prova a mettere in due colonne PdC e Risoluzione nelle normali condizioni di uso „
la risoluzione è dentro al valore/fattore/variabile CdC e se il tuo " condizioni normali " si riferisce ancora una volta al valore del CdC convenzionale, siamo di nuovo a capo con una ottusità disarmante  ... intendiamoci, sto parlando di ottusità intellettuale involontaria, e non consapevolmente personale! (secondo me non te ne rendi nemmeno conto, infatti tu affermi di avere tutti i dati, ma poi ri-finisci continuamente sul CdC convenzionale).
Questa ottusità deve derivare per forza da un'assenza di dati nel tuo processo di elaborazione (per forza). Ed è da parecchio che lo dico, proprio perché non sarebbe altrimenti (visto che le funzioni logiche ci sono e funzionano ancora bene, mi pare).
Allora, riproviamo a classificare i termini dell'equazione:
il diametro accettabile del CdC viene scelto in base all'acutezza visiva dell'osservatore, per cui è un limite variabile da persona a persona.
Se vogliamo usare un valore medio-basso che funzioni un po' per tutti (come è già stato fatto), il risultato sarà perfetto per pochi e insufficiente per gli altri ... questo, senza scomodare i rapporto tra l'ingrandimeno e la distanza d'osservazione (chiamamolo rapporto I/D).
Quindi, se utilizziamo il CdC convenzionale che è appunto un valore riferito ad un'acutezza visiva insufficiente per la maggior parte di noi e quindi rappresenta un limite molto blando (per non dire assurdo), diventa praticamente impossibile trovare una situazione in cui la PdC sarà dipendente dalla risoluzione del sensore (e qui siamo entrambi sufficientemente d'accordo).
Dico "praticamente impossibile" perché non voglio tirare in ballo il rapporto I/D, che lascierò convenzionale (1:1), ma anche in una situazione limite, tipo 3:1 (dove la diagonale dell'ingrandimento fosse 3 volte la distanza di osservazione), sarebbe poi necessario un sensore che normalmente non si usano più (inferiori a 6Mp - quello del mio cell è 2Mp ).
Ma se invece volessimo creare una foto adatta ad una vista di 14/10 (ad esempio - come ho già dimostrato prima, nelle pagine addietro e in altri interventi), ecco che se il sensore dovesse essere inferiore a 12Mp, non sarà possibile registrare la PdC corretta per i nostri occhi e dovremo accontentarci di quella massima registrata dai pixel della nostra fotocamera.
Adesso vi chiedo, a tutti quelli che vorranno sensatamente rispondere:
- secondo voi, se il limite del CdC diventa il pixel del mio sensore e quindi la PdC che vorrei registrare sull'immagine per i miei occhi, non potrà essere registrata, ma dovrò accontentarmi di una PdC inferiore ... almeno in questo caso, posso considerare la PdC dipendente dalla risoluzione del sensore?
a voi la tastiera e grazie per la vostra opinione |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
