| inviato il 27 Gennaio 2016 ore 22:27
“ ma facciamola anche più semplice e comprensibile possibile:
Mettiamo di dover ingrandire 10 volte una foto FF da 24Mp (6000x4000pix), quindi con risolvenza massima del sensore di 167 l/mm, la lente dovrà risolvere almeno 167 l/mm, la stampa misurerà 360x240mm (36x24cm) e avrà 16.7 punti per millimetro.
La stessa foto, con lo stesso dettaglio e quindi con la stessa risolvenza, fatta col APSC, dovrà essere ingrandita 15 volte, per cui il sensore dovrà avere 250 l/mm (16.7 x 15) e la lente dovrà risolvere almeno 250 l/mm „
Benissimo, hai dimostrato che è tutta una questione di densità. Se prendi una apsc da 6mp e una fullframe da 36, il discorso si inverte.
A questo punto mi sembra chiaro che siamo tutti d'accordo sul fatto che all'aumentare della densità abbiamo bisogno di lenti migliori. Evviva, abbiamo scoperto l'acqua calda.
Ma allora? Tornando all'inizio, perché le lenti fullframe costano di più? Se non sono le dimensioni ad incidere sul costo, cosa altro sarebbe? |
| inviato il 27 Gennaio 2016 ore 22:45
Roberto C., i conti sono giusti ma ti sconsiglio di ragionare in pixel. Falla ancora più semplice.
Hai detto che vuoi la stampa da 240mm (facciamo 240X360mm). Il sensore FF è da 24mm, quindi devi ingrandire l'immagine 10 volte esatte. Se i dettagli di cui vuoi goderti il contrasto sono "stesi" a 2 linee/mm sulla stampa, sul sensore saranno quindi concentrati in 20 linee/mm.
Ripetendo il conto dell'Occhiodelcigno, per arrivare alla stessa stampa montando la lente su APS-C e allontanandosi, le stesse linee totali saranno concentrate sul sensore al ritmo di 30 linee/mm, invece di 20.
Dato che l'obiettivo è lo stesso, e dato che le prestazioni di qualunque obiettivo peggiorano man mano che aumenti la concentrazione delle linee, l'immagine a 20 l/mm proiettata sul sensore FF renderà meglio il contrasto e risulterà più nitida dell'altra. Questa parte è solo ottica e non c'entra nulla con i megapixel. Poi possiamo parlare anche di sensori. Ma il grosso della storia è qui.
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| inviato il 27 Gennaio 2016 ore 22:50
“ Se non sono le dimensioni ad incidere sul costo, cosa altro sarebbe? „
un cinquantino ff costa poco.
il discorso FF prezzo maggiore non credo sia automatico.
il 17 55 f2,8 per apsc costa di più del 24 105 f4 serie L per ff.
Direi che contano moltissimo quindi, le dimensioni delle lenti, le quali richiedono, credo, tanto più costo quanto maggiore è la superficie totale delle lenti che costituiscono l'obiettivo.
Non sarà una regola precisa ma penso sia abbastanza approssimata.
poi incide l'is, la tropicalizzazione, la fluorite, e tante altre belle cosine oggettive. |
| inviato il 27 Gennaio 2016 ore 22:59
“ un cinquantino ff costa poco.
il discorso FF prezzo maggiore non credo sia automatico.
il 17 55 f2,8 per apsc costa di più del 24 105 f4 serie L per ff.
Direi che contano moltissimo quindi, le dimensioni delle lenti, le quali richiedono, credo, tanto più costo quanto maggiore è la superficie totale delle lenti che costituiscono l'obiettivo.
Non sarà una regola precisa ma penso sia abbastanza approssimata.
poi incide l'is, la tropicalizzazione, la fluorite, e tante altre belle cosine oggettive. „
È quello che ho detto alcune pagine fa. La mia domanda infatti era retorica.
“ (facciamo A4, ovvero 240X360mm) „
Adesso abbiamo cambiato pure le dimensioni del formato A4? |
| inviato il 27 Gennaio 2016 ore 23:23
Pardon, è un A4 ingrassato  (l'ho cambiato dopo perché la divisione per 10, a mente, si fa prima). |
| inviato il 27 Gennaio 2016 ore 23:42
Ah no forse è un A4 completo di cornice |
| inviato il 28 Gennaio 2016 ore 7:44
Quello che ne vien fuori è che per saturare le capacità di un ff da 24 mega bastano 80 lpmm e il resto non serve!
Per un apsc c'è ne vogliono 125
Il risparmio con il ff è possibile senza inficiare la qualità |
| inviato il 28 Gennaio 2016 ore 7:53
Anche nel caso fossi un ricco possessore di una A7ii da 42 mega ne basterebbero 110 di lpmm
Tenete presente che canon sui suoi fd aveva la politica di garantire le 100 lpmm almeno al centro su tutti i suoi obiettivi Questo 40 anni fa! |
| inviato il 28 Gennaio 2016 ore 9:55
Roberto, commetti due errori insieme. Il primo è ragionare solo in termini di risoluzione limite; la nitidezza non è fatta solo dal massimo numero di linee che puoi distinguere, ma anche e soprattutto da come le distingui.
Il secondo è insistere con questa minestra dei Mpx. Che è importante di per sé, ma non è il motivo dei risultati che notavi. Non sono un appassionato di quei test in laboratorio; ma se leggi la spiegazione che danno gli autori stessi, si riferiscono sempre alla diversa frequenza spaziale, e mai al numero di pixel. Il collo di bottiglia è già nell'immagine che esce dal retro dell'obiettivo, prima che raggiunga il sensore.
Questa è la teoria. Nella pratica, almeno per me, è molto difficile apprezzare davvero le differenze tra i due formati con lo stesso obiettivo. Anche in stampa. Del monitor poi è inutile parlare: quando usi quello, entra in gioco il tipo di interpolazione usato dal software e una miriade di altri fattori. La cosa che vedi anche con un occhio solo è il diverso controllo della profondità di campo, e la resa con poca luce. |
| inviato il 28 Gennaio 2016 ore 10:30
Comunque, a prescindere dal motivo, mi pare che ci sia accordo sul fatto che il FF risolve di più/meglio i dettagli a parità di obiettivo. Per proseguire il ragionamento basta essere d'accordo su questo, senza bisogno di concordare su tutto.
L'idea che molti hanno è che, se l'FF risolve meglio i dettagli, mostrerà meglio anche i difetti dell'obiettivo. E li perdonerà di meno. Così come, a parità di formato, un sensore più denso perdona meno rispetto a uno meno denso.
Da qui l'idea che chi passa da APS-C a FF (così come chi passa da una 20d a una 7dII) debba dotarsi di lenti migliori... |
| inviato il 28 Gennaio 2016 ore 10:57
Sono d'accordo sul fatto che ci sono altre caratteristiche che fanno la qualità degli obiettivi quali conteasto distorsione e CA ma per per quanto riguarda la capacità di risoluzione penso di essere nel giusto
Se invaso contiene un litro di acqua se cerco di mettere un litro e mezzo non ci sta va sprecata Ho semplificato ma il concetto è questo
Sono all'estero per lavoro e non riesci a seguirvi con regolarità |
user46920 | inviato il 28 Gennaio 2016 ore 11:32
“ Tenete presente che canon sui suoi fd aveva la politica di garantire le 100 lpmm almeno al centro su tutti i suoi obiettivi Questo 40 anni fa! „
interessante, e ti chiederei se hai un qualche link ufficiale dove hai potuto leggere questa info (per curiosità) ciao, grazie.
Perché, tu parli di lpmm o cmq di "pair of line" ovvero ogni paio di linee e quindi vuol dire che gli FD assicurano 200 l/mm almeno al centro, che non sono poche !!
... un Otus 85mm all'incirca ne risolve al massimo intorno alle 500 l/mm (mediamente maggiore di 400 l/mm - che è solo il doppio) da come dice la Zeiss, e sicuramente questo è uno tra i 10, massimo 20 obiettivi maggiormente risolventi al mondo (del mercato consumer). |
| inviato il 28 Gennaio 2016 ore 11:41
“ mi pare che ci sia accordo sul fatto che il FF risolve di più/meglio i dettagli a parità di obiettivo. „
Ma come? Dopo 4 pagine di discussione eravamo tutti più o meno d'accordo sul fatto che è una questione di densità e non di solo formato, e ora rimetti tutto in discussione?
Allora, prendiamo i test di DxO dove misurano i MP percepiti in base a contrasto e risolvenza.
Consideriamo il canon 35mm f/2 montato su 5d old, 5dmIII e 7dmII. Abbiamo rispettivamente 12Mp, 20Mp e 12Mp.
Cioè 5d old e 7dII forniscono lo stesso dettaglio, questo perché la 5d sfrutta tutto il sensore mentre la 7dII si perde per strada una buona parte dei suoi MP perché l'obiettivo non sta al passo con la densità del sensore.
La 5dIII perde giusto un pelo ma grazie all'elevata risoluzione e alla relativa bassa densità si prende un vantaggio enorme rispetto alle altre due.
Quindi esiste FF e FF, apsc e apsc. Ma tutto dipende principalmente dalla densità, a parità di tecnologia usata. |
user46920 | inviato il 28 Gennaio 2016 ore 13:02
“ Ma come? Dopo 4 pagine di discussione eravamo tutti più o meno d'accordo sul fatto che è una questione di densità e non di solo formato, e ora rimetti tutto in discussione? „
Santoro, se leggi la frase di Gabriele fino in fondo, c'è scritto “ a parità di obiettivo „ !!!
I test di DxO rivelano solo una "risolvenza" apparente, quindi non è una misura della risolvenza dell'ottica e nemmeno di quella del sensore: il valore di 12Mp per la 5D old è normale, ne ha solo 12 di Mp sul sensore  ... la 5D3 ne ha 22 e la 7D2 ne ha 20 di Mp sul sensore !!!
Direi che quella che in proporzione ne risolve meno è proprio la 7D2, che è appunto APSC ... non mi pare sia così difficile da interpretare: un'ottica per FF rende meglio su FF indipendentemente dal resto, per cui visto che big is better, a parità di tecnologia e a volte nemmeno, la risolvenza migliore (non assoluta) la si ritrova tecnicamente su FF rispetto ai formati inferiori, tanto come un sensore Medioformato "risolverà" i dettagli "meglio" di un FF, ecc ... è solo una condizione fisica, una realtà alla quale ci si deve piegare (almeno mentalmente) ... e non so in che altro modo potrei dirlo  |
| inviato il 28 Gennaio 2016 ore 13:57
Vabbé ci rinuncio.
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