| inviato il 30 Novembre 2015 ore 18:33
L'amico talpone aoltre a tante altre cose giuste dixit
“ Cmq... sì, è una baggianata; un sensore non mette alla frusta un fico secco. La lente lavora indipendentemente dal sensore, non è che se dietro c'è un 36Mp o un 50mp la lente è forzata su frequenze superiori, la lente porta quelle che può è basta. Al sensore sta solo campionarle queste frequenze. „
parole sante, ma e' inutile cercare di convincere certa gente (non mi riferisco a nessuno che e' intervenuto nel thread)... sono anni che che sta tronzata dell'ottica che lavora in maniera diversa a seconda del sensore gira e rigira e non c'e' verso di farlo entrare nella zucca (ci si riempe spesso la bocca con "l'ottica lavora a frequenze spaziali diverse..." )
@Alessandro Pollastrini: grazie per il tuo intervento, hai chiarito benissimo il concetto.
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Se immaginiamo il sistema: "scena inquadrata" -> obiettivo -> sensore
come un insieme di scatole da cui un segnale passa da sinistra verso destra e nel passoggio subisce una inevitabile degradazione, possiamo vedere il tutto cosi':
la scena inquadrata "emette" (e' improprio ma rende l'idea) della luce che entra nell'obiettivo
L'obiettivo "lavora" con le frequenze spaziali della luce che gli arriva in ingresso. (dalla "scena" inquadrata)
il sensore è l'ultima ruiota del carro e riceve la luce della scena ""filtrata"" (passatemi il termine equivoco) dall'obiettivo. (e in nessun modo puo' "condizionare" la funzione di trasferimento dell'obiettivo)
L'obiettivo fa passare (si dovrebbe dire TRASFERISCE) una immagine che e' une versione peggiore di quello che gli entra dall'altro capo, quindi il sensore che sta dall'altra parte, non influenza in nessu modo l'obiettivo, perche' l'obiettivo, fa il suo sporco lavoro sia che ad una estremita' ci sia un sensore che un occhio, che un pezzo di carta...
Possiamo misurare il degrado dell'immagine originale rispetto a quella che fa passare l'obiettivo e questo lo facciamo analizzando il limite di risoluzione dell'obiettivo, limite che di solito si misura in lpm.
Il discorso della nitidezza, lo possiamo "semplificare" e analizzare in questo modo:
Se il sensore che sta dietro a quell'obiettivo (cioe' in uscita) , ha una risoluzione maggiore misurata in lpm, di quella dell'obiettivo, l'immagine che viene scritta nel file ( immagine data da obiettivo + sensore) è nitida , ed è nitida perchè il sensore non "e' limitato" dal limite di risoluzione dell'obiettivo, dato che il suo limite è più basso.
In questo caso il degrado apportato dall'ottica nella catena (scena -> ottica -> sensore) che e' dato essenzialmente dalla perdita di risoluzione e microcontrasto non lo si percepisce e quindi la nitidezza e' limitata solo dal sensore (bayer e filtro)
Se il sensore che sta dietro a quell'obiettivo(cioe' in uscita) ha una risoluzione minore , misurata in lpm, di quella dell'obiettivo, l'immagine che viene scritta nel file (immagine data da obiettivo + sensore) non è nitida . E non e' nitida perchè il sensore e' limitato dal limite di risoluzione dell'obiettivo, dato che il suo e' piu' alto.
In questo caso, il degrado apportato dall'ottica nella catena (scena -> ottica -> sensore) che e' dato essenzialmente dalla perdita di risoluzione e microcontrasto, lo si percepisce perche' l'immagine e' "limitata" dall'obiettivo che ha risoluzione piu' bassa del sensore... nonostante l'immagine sia a risoluzione maggiore.
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| inviato il 30 Novembre 2015 ore 18:33
ok, faccio un esempio stupido.
assumiamo di avere una sorgente puntiforme su sfondo nero. Tale sorgente riprodotta da una lente non ideale non sara' piu' puntiforme ma rappresentata tramite cerchio di Airy. Abbiamo un sensore a 9 pixel ed uno a 81 pixel. Le immagini risultati saranno qualitativamente le seguenti
L'immagine piu' risoluta avra' una migliore rappresentazione del cerchio di airy, cioe' come dice Ramieel riprodurra' in maniera piu' accurata il contenuto informativo del segnale ottico TRA LENTE E SENSORE. Non serve tirare in ballo Shannon o teoremi vari, non perche' non siano validi ma perche' siamo d'accordo.
Pero' alla domanda quale e' piu' nitida cosa rispondereste ?
E ancora, siamo sicuri che l'immagine a piu' alta risoluzine meglio rappresnti il contenuto informativo del segnale A MONTE DELLA LENTE, cioe' quello che io effettivamente voglio rappresentare ?
La caratteristica di puntiformita' della sorgente luminosita' si potrebbe sostenere sia meglio rappresentata dall'immagine in bassa risoluzione che non introduce (o comunque introdurrebbe in maniera inferiore in esempi piu complicati) un gradiente di luminosita' che NON E' PREESENTE NELLA REALTA' CHE VOGLIO RAPPRESENTARE, ma frutto di un elemento della catena di acquisizione che introduce "rumore" (aberrazione)
Allo stesso modo qualcuno potrebbe sostenere che la caratteristica di sorgente puntiforme e' meglio rappresentata dall'immagine a piu' alta risoluzione, dato che la parte a maggiore luminosita' e' piu' piccola (piu' puntiforme).
Rimane il fatto che a mio parere, con riferimento alla nitidezza e non al dettaglio, l'immagine a 9 pixel risulta piu' nitida, in quanto rende in maniera secca la differenza di luminosita' secca che ha il nostro soggetto |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 18:41
Esempio non conforme Yaaa, il tuo esperimento ideale è falsato alla base. Nella tua ipotesi dai per scontato che la sorgente puntiforme è centrata su di un pixel, cosa del tutto aleatoria. |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 18:53
“ Esempio non conforme Yaaa, il tuo esperimento ideale è falsato alla base. „
Raamiel, non credo tu possa dire che e' falsato. Falsato e' quando si fanno assunzioni false. La mia non lo e'. e' un caso specifico (limite, se vuoi), per cui le conclusioni diverranno (forse) meno valide quanto piu' ci si scosta da quella condizione particolare. Per essere uno molto preciso nel citare formule e teoremi mi pari un po troppo sbrigativo nell'appellare impropriamente le idee altrui.
Un punto rimane. La lente introduce rumore ottico. Un campionatore a maggiore risoluzione riporta in maniera piu' precisa tale rumore. Considerando che quello che vorrei nella mia immagine e' una riproduzione quanto piu' fedele di quello che e' a monte della lente (e non a valle), questa e' una cosa che vogliamo?
Limitare la frequenza di campionamento corrisponde a limitare la riproduzione di tali aberrazioni, perdendo pero' chiaramente dettaglio fine.
Alla fine non sto "inventando" niente. E' esattamente quello che si fa nel filtraggio passa basso dei segnali: se io assumo che la maggior parte del mio segnale utile sara' entro una certa frequenza spaziale posso limitare la frequenza di campionamento, sapendo che oltre quella ci sara' solo rumore ottico (o dettaglio ultra fine che non ho considerato o che non voglio considerare) |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 18:58
Non sono sbrigativo, è che le cose stanno così. Non devi credere a me; le equazioni di Nyquist-Shannon sono pubbliche, le trovi in ogni libro di fisica. |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 19:03
“ Non sono sbrigativo, è che le cose stanno così. Non devi credere a me; le equazioni di Nyquist-Shannon sono pubbliche, le trovi in ogni libro di fisica. „
lol, gia' fatto a suo tempo. il fatto che tu sia l'unico a snocciolare teoremi e formule copiate da wikipedia non significa che sia l'unico con un pelo di background in teoria dei segnali.
Io continuo a dire fischi e tu rispondi fiaschi. Tu parli del campionamento del segnale inoltrato dalla lente, io considero l'intera catena di trasmissione.
Quello che mi fa ridere e' che quello che sto dicendo io e' proprio basato su quello che affermi te in relazione a Shannon, cioe' che maggiore e' la frequenza di campionamento e migliore e' la riproduzione del segnale. Sto cercando di farti capire che forse pero' quel segnale rumoroso e' bene non campionarlo "al meglio" perche' alle alte frequenze ci puo' essere roba che non ti interessa (oltre a dettaglio ultra fine, di cui ti potrebbe interessare ben poco, fotograficamente parlando, a meno di croppare al 400%.)
Va bene cosi' cmq, hai ragione, torno a leggermi il teorema di Shannon
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| inviato il 30 Novembre 2015 ore 19:12
Beh le aberrazioni ottiche fanno parte del segnale. Il sensore non può prescindere il segnale buono dalle aberrazioni.
Aumentando la densità del sensore andiamo non ad aumentare le aberrazioni ma creiamo la possibilità di vederle attraverso un maggiore ingrandimento.
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| inviato il 30 Novembre 2015 ore 19:15
“ Beh le aberrazioni ottiche fanno parte del segnale. Il sensore non può prescindere il segnale buono dalle aberrazioni. „
il sensore no, chiaramente. Lo puoi fare tu designer assumendo una separazione di frequenza spaziale tra le due componenti e dimensionando il campionatore di conseguenza |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 19:25
Io, molto banalmente, ho a7 e a7r, 24 e 36mpx. Facendo foto con le stesse lenti, e affiancando le foto in lightroom o capture one, quando ho fatto qualche prova, a video ho visto che la a7r è meglio. Di poco, eh.
Guardando poi stampe in a2 di foto "normali" (non test), non sono in grado di dire quale ho scattato con una e quale con l'altra. Però la a7r ha meno rumore agli alti iso. |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 19:27
“ lol, gia' fatto a suo tempo. il fatto che tu sia l'unico a snocciolare teoremi e formule copiate da wikipedia non significa che sia l'unico con un pelo di background in teoria dei segnali. „
Ma infatti, so benissimo di non essere l'unico... per questo dico che è una cosa accessibile a chiunque.
Per questo penso che sia meglio riferirsi direttamente alla fonte piuttosto che personalizzare la discussione; perché io non ho ragione, hanno ragione Shannon e Nyquist.
Che poi esista un limite alla frequenza di campionamento da usare è palese; lo è per un sensore di immagine come per qualsiasi convertitore A/D. Il giusto mezzo per un sensore è la densità tale da non dover aver bisogno del filtro OLPF; ovvio che dipendendo molto dalla lente che ci attacchi, non è possibile definire una frequenza sicuramente valida.
Per adesso una D810 o una 5dsr non sembrano avere problemi di aliasing; quindi, in termini di dettaglio registrabile, risultano essere i migliori in circolazione. Si può andare oltre, ma con le ottiche attuali sembra più che sufficiente e copre praticamente ogni uso che si possa fare dell'immagine.
Anche perché poi c'è sempre la diffrazione che opera al pari di un filtro OLPF una volta passato il limite DLA; un sensore FF da 50Mp per fare paesaggistica è abbastanza inutile... già un 36Mp lo sfrutti poco.
E allora si passa al formato superiore.... e così via.
“ Beh le aberrazioni ottiche fanno parte del segnale. Il sensore non può prescindere il segnale buono dalle aberrazioni.
Aumentando la densità del sensore andiamo non ad aumentare le aberrazioni ma creiamo la possibilità di vederle attraverso un maggiore ingrandimento. „
Esatto; il sensore ha questo compito... se poi l'ottica è un fondo di bottiglia, amen. |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 19:27
uso solo ottiche serie L ultima versione
Uso sia 5D3, 6D, 1Dx e da 3 mesi per esigenze di lavoro anche la 5DsR
La 1Dx e la 6D hanno i sensori migliori e la maggior nitidezza
La 5DsR è una esigenza di marketing per quei clienti "minchioni" che prima di vedere le foto e lo stile ti chiedono il numero di mpx ... come nitidezza però é inferiore.
Preferisco un file da 18 mpx per tantissimi motivi..... come nitidezza in stampa si equivalgono.
Ho stampato foto di still-life di 1x2,5 mt e non c'è la benché minima differenza |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 19:29
“ il sensore no, chiaramente. Lo puoi fare tu designer assumendo una separazione di frequenza spaziale tra le due componenti e dimensionando il campionatore di conseguenza „
E come? come potrebbe esserci una distinzione del genere? |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 19:33
@Ermanno×la
Perdonami... ma non è possibile che la 5dsr abbia meno dettagli e che risulti meno nitida; semplicemente ricadi anche tu nell'equivoco esposto sopra. |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 20:15
Ma scusate io ho sempre considerato la risolvenza di una lente come una curva, ad un certo punto la maggiore definizione di un sensore è irrilevante.
Es: sensore 12mpx lente+ sensore 10 mpx
sensore 24mpx lente+ sensore 13 mpx
sensore 36mpx lente+ sensore 14mpx
Sapete stampate 60x90 che cambia?
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| inviato il 30 Novembre 2015 ore 20:19
Allora ragazzi, chi ce l'ha più lungo???
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