| inviato il 08 Settembre 2014 ore 23:59
Lpig in bocca al lupo. Secondo me hai abbastanza elementi per avere successo. Hai gia' avvisato il posto in cui hai sporto denuncia in Italia? |
| inviato il 09 Settembre 2014 ore 9:01
Grazie Marinaio.
Si' tutti avvisati, ma pensare che la faccenda sia risolta dai CC (pur attivati) attraverso l'Interpol mi pare non irrealistico, ma poco efficiente. Confido nell'ispettore Derrick, dato che una segnalazione in inglese molto esaustiva è stata inviata al comando della polizia di Nurnberg, nemmeno tanto distante dal negozio.
Vedremo come va a finire, certo è che se pure l'incauto (forse) acquirente se ne accorge, magari tramite il servizio Leica di Solms, una solenne inc*zz*tura teutonica ci sta tutta. Le possibilità infatti che una M8 passi per un centro assistenza sono piuttosto alte, pari a quelle che poi il caro "customer" ritorni nel suo negozio. E vorrei vederlo il dealer a dirgli che i 2.000 dollari spesi erano il costo della protezione della sua privacy, la M8 era in omaggio. |
| inviato il 09 Settembre 2014 ore 9:21
Mi pare che tu abbia fatto molto !
Penso che i risultati ti daranno ragione.
In bocca al lupo. |
| inviato il 09 Settembre 2014 ore 9:27
In bocca al lupo....seguirò volentieri questo post per sapere come và a finire.
Forza e coraggio! 
Gp |
| inviato il 09 Settembre 2014 ore 9:40
Spero proprio che li inchiodino!! |
| inviato il 09 Settembre 2014 ore 11:06
Lpig in bocca al lupo, spero si risolva tutto per il meglio anche se ho qualche perplessità.....
più che denunciare il fatto agli organi competenti, non puoi fare altro.... adesso devi sperare nella loro efficenza e solerzia. Vorrei, se mi permetti, chiarire un concetto perchè come sempre il giustizialismo impera e nei commenti ho già letto anche delle sentenze!
Da quanto si evince, non è assolutamente certa la complicità del negoziante che potrebbe essere in buona fede e, come spesso capita, potrebbe aver ritirato la tua Leica ad un cliente. Chissà per quante mani è passata prima di arrivare in negozio! Questo non farebbe di certo del negoziante, ne un disonesto ne tanto meno un ricettatore, men che meno un incauto acquirente!!
Del resto cosa potrebbe fare quando ritira l'usato? Sono beni mobili senza alcuna iscrizione in nessun elenco ufficiale che ne determini con certezza la proprietà. A Milano c'è un negozio famoso specializzato nel ritirare l'usato per rivenderlo..... quali verifiche può fare prima di ritirare un oggetto usato e privo di garanzia? Lo ritira e prende tutti i dati identificativi di colui che glielo ha venduto!! E credo che sia ciò in cui tu debba veramente sperare, ovvero che tramite la collaborazione del commerciante si ripercorrano a ritroso tutti i passaggi di mano!
la mia perplessità è: lo faranno il percorso a ritroso?? Lo spero per te..... |
| inviato il 09 Settembre 2014 ore 11:24
“ Del resto cosa potrebbe fare quando ritira l'usato? Sono beni mobili senza alcuna iscrizione in nessun elenco ufficiale che ne determini con certezza la proprietà. „
No mi dispiace Tommy, non sono d'accordo sul concetto che hai espresso.
Mi spiego.
Se io acquisto un usato come privato mi prendo il rischio della merce che sto acquistando, tanto è vero che noi tutti prima di comprare un'ottica o una reflex di seconda mano chiediamo la scatola, se vi è una garanzia residua, se è unico proprietario e così via.
Se questo lo facciamo noi, semplici privati, perché un negozio (che si intende gestito da gente professionista del mestiere) non dovrebbe fare altrettanto?
La merce che gli è stata portata in negozio era priva di imballi, di fatture, possibile che io negoziante soprassiedo a certi elementi (per me imprescindibili in una compravendita) e ritiro una permuta ad occhi chiusi, senza nemmeno una delle verifiche sopra citate?
Mmm..mi sembra un po' strana la cosa (ovviamente imho)!
E consideriamo anche che il "commerciante" non è un semplice "intermediario", che si esula da ogni responsabilità mettendo insieme le due parti (parte acquirente e parte venditrice), ma bensì ne ricava un guadagno, e come è ovvio che sia si deve prendere anche lui le sue responsabilità in oggetto. |
| inviato il 09 Settembre 2014 ore 11:33
In Italia, ma credo anche in Germania, il commerciante che ritira un prodotto usato lo dovrebbe registrare in un apposito registro, per ragioni fiscali oltre che penali.
In ogni caso i prodotti fotografici sono chiaramente merce che si presta al furto, quindi chi commercia in prodotti usati, come fa a non tenere un registro di chi glieli vende? Non ci credo che non lo faccia. |
| inviato il 09 Settembre 2014 ore 14:52
“ men che meno un incauto acquirente „
Risponderà del reato di ricettazione, previsto dall'articolo 648 del codice penale ovvero del reato di acquisto di cose di sospetta provenienza, ai sensi dell'articolo 712 del codice penale, a seconda dello stato d'animo che ha assunto, al momento dell'acquisto del bene (se ha acquistato merce rubata, ignaro della provenienza illecita, ossia colposamente, rispondera ai sensi del 712 c.p.; se ha acquistato con la piena consapevolezza dell'illecita provenienza del bene, ossia con dolo, rispondera ex 848 c.p.).
Tommy almeno cerchiamo di sapere qual è la legislazione vigente prima di fare asserzioni sbagliate. |
| inviato il 09 Settembre 2014 ore 15:02
Spero per te che la cosa, in un modo o nell'altro, si risolva. Concordo che il negoziante, anche e se non altro per salvaguardare la propria reputazione, meglio avrebbe fatto a dimostrarsi più collaborativo. Ma questo non significa automaticamente che sia un ricettatore o un incauto acquirente (ammesso, non lo so, che tale distinzione esista anche nel diritto penale tedesco). E' vero il discorso delle scatole. Però è anche vero che non sempre chi vende usato senza scatole è un ladro/ricettatore. Io stesso, dopo 3 traslochi, ho venduto materiale fotografico di cui avevo perso imballi e ricevute. Tuttavia, chi ha acquistato da me, ha verificato che conoscevo perfettamente ciò che stavo vendendo e il prezzo, di mercato, non induceva a sospetti.
Insomma, molti indizi, ma poche prove per dire che il venditore è un delinquente. |
| inviato il 09 Settembre 2014 ore 15:55
“ poche prove per dire che il venditore è un delinquente „
Nessuno dice che il rivenditore sia un delinquente (ma la situazione non lo esclude nemmeno), tuttavia se tu rivendi materiale fotografico usato, non ti assicuri sull'identità chi te lo sta vendendo? Se non lo fai, permettimi un consiglio, cambia metodo.
Quando c'è un furto in appartamento la macchina fotografica è sempre una delle cose che partono. Il giro di materiale rubato c'è ed è rilevante e gira tutto (o quasi) sulla baia.
Dispiace che siano dei collettori (ricettatori) che con una facciata di rispettabilità si occupano con profitti elevatissimi di rivendere il materiale rubato. |
| inviato il 09 Settembre 2014 ore 16:07
“ tuttavia se tu rivendi materiale fotografico usato, non ti assicuri sull'identità chi te lo sta vendendo?
„
712. Acquisto di cose di sospetta provenienza.
Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza , acquista o riceve a qualsiasi titolo cose, che, per la loro qualità o per la condizione di chi le offre o per l'entità del prezzo, si abbia motivo di sospettare che provengano da reato, è punito con l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda non inferiore a euro 10 [c.p. 648; c.p.m.p. 166] (1) (2).
Alla stessa pena soggiace chi si adopera per fare acquistare o ricevere a qualsiasi titolo alcuna delle cose suindicate, senza averne prima accertata la legittima provenienza [c.p. 713] .
|
| inviato il 09 Settembre 2014 ore 17:54
Ho posto la questione in un paio di forum internazionali e la faccenda assume risvolti interessanti per gli amanti del diritto. Il concetto del " bona fide " purchasing, l'acquisto - ed il conseguente possesso - in buona fede, non sono concetti solo dell'art. 1147 del nostro codice civile, ma è principio diffuso.
Tra i vari interventi mi permetto di citarne un paio (li lascio in originale, che google li traduce benone...), significativi anche se non del tutto applicabili al caso di specie:
"According to German law you are still the legal owner of the camera! You have the right to demand the buyer of the stolen camera to return it to you, even if he bought the camera in good faith! If the dealer is unwilling the cooperate (which is only natural, because after the camera has been returned to you the good faith purchase can demand compensation from him!), I assume that Ebay can be forced to disclose the identity of the buyer when a lawyer acts on your behalf. The police/prosecution will be only interested in the question if the stolen camera was sold by the dealer after you informed him. If they/you can prove that, they will get him by the balls. The police, however, will not help you to make the buyer return the camera to you, you will have to do that through a private action against the buyer. If you are interested in getting the camera back I strongly recommend that you think about hiring a lawyer in Germany."
"I just read up a bit about the legal situation in Germany and some interesting questions arose. The case for the dealer is far from "closed". Was the auction still active when you contacted the dealer? Did the sale happen after you informed the dealer? This could be seen as a strong indication that the dealer tried to "get rid off" the hot item quickly, because he would have been required to return the camera to you. He might have even faked a sale to avoid negative consequences for himself. If he indeed sold the camera after having been informed by you, it could bring the dealer into deep, deep shit. According to German law, a bona fide purchaser of stolen goods is protected from prosecution, but a bona fide purchaser, who later receives knowledge of the goods being stolen and tries to get rid of problem by selling them is legally treated no different like someone who has bought and sold the goods with full awareness of them being stolen. On the civil side, you have the right to demand the bona fide buyer to return the goods to you and the bona fide buyer in turn has the right to demand compensation of damage from the seller."
Insomma, il proprietario è il sottoscritto, ma far valere questo diritto probabilmente costerà quanto la M8. Quanto poi all'ultimo venditore della catena, "getting him by the balls" ed infilarlo nella "deep shit" (ammesso che se lo meriti) non è comunque affar semplice. 
Se posso citare altri forum, interessanti contributi qui:
www.l-camera-forum.com/leica-forum/customer-forum/345739-stolen-m8-rea
www.apug.org/forums/forum65/133612-stolen-leica-m8-reappeared.html |
| inviato il 09 Settembre 2014 ore 19:26
Stuzzicato dalla risposta di echopage, sono andato a cercare il mio codice penale per rileggere gli articoli 648 (ricettazione) e 712 (incauto acquisto).
Non lo trovo più, chissà dove l'ho buttato (non ho intrapreso la carriera forense e quindi non lo vedo da almeno 15 anni)........ ma poi mi sono detto " gli articoli li trovo in rete di certo" e mentre li cerco incappo in un forum di consulenze legali online dove leggo la stessa risposta che ho trovato qui sul forum.......
“ Risponderai del reato di ricettazione, previsto dall'articolo 648 del codice penale ovvero del reato di acquisto di cose di sospetta provenienza, ai sensi dell'articolo 712 del codice penale, a seconda dello stato d'animo che hai assunto, al momento dell'acquisto del bene (se hai acquistato merce rubata, ignaro della provenienza illecita, ossia colposamente, risponderai ai sensi del 712 c.p.; se hai acquistato con la piena consapevolezza dell'illecita provenienza del bene, ossia con dolo, risponderai ex 848 c.p.). „
Una cosa è la norma, un'altra l'interpretazione ed un'altra ancora l'applicazione!!!
io, da "profano", la vedo cosi (per il diritto Italiano, quello tedesco non saprei proprio):
si fanno delle indagini, si interroga il commerciante e dalle risposte e documentazioni che fornisce potrebbe beccarsi uno o più capi di imputazione come nessuno! Si nessuno, perché in tutto questo la buona fede ha un ruolo importante!
ART 648 (ricettazione) occorre accertare che il negoziante fosse consapevole del fatto che l'oggetto fosse rubato
Art. 712 (incauto acquisto) : il presupposto è il non aver accertato la provenienza dell'oggetto. Ovvero può anche non sapere che fosse rubato, ma non ha fatto nulla per accertarsene.
Certo che se gliel'ha proposta per 2 soldi un noto teppistello di zona allora si configura l'incauto acquisto!. Altrimenti dovrebbe fare un indagine ogni volta che ritira un oggetto?
Credo che il comportamento corretto di un commerciante onesto (rispondo cosi anche a Alexposure ) sia quello di schedare con copia dei documenti personali colui da cui compra l'oggetto; magari anche sottoscrivendo un contrattino in cui il venditore dichiara di essere il legittimo proprietario del bene al momento della compravendita. Forse un controllo del seriale presso un centro assistenza? Mi chiedo cosa possa fare di più? Non sono beni registrati come le auto o gli immobili?. Certo nel caso specifico una Leica M8 è oggetto da amatore molto particolare e, come dici tu, difficile che sia senza scatola ma è anche vero che uno la può perdere?.. non per questo diventa invendibile o inacquistabile?. Ne un incauto acquisto.
@Lpig Anche in Italia sei il legittimo proprietario, ne hai perso "solo" il possesso a seguito del furto....non la proprietà!
“ According to German law, a bona fide purchaser of stolen goods is protected from prosecution „
Anche nel diritto teutonico la buona fede ha un peso determinante! Cosi come ti consigliano, se vuoi giustizia allora affidati ad un legale Tedesco, perchè una rogatoria internazionale per il furto di una macchina fotografica la vedo difficile..... se non sbaglio avevi detto di aver trasmesso copia della denuncia alla polizia tedesca? nel caso un ottima mossa..... |
| inviato il 09 Settembre 2014 ore 19:32
Quella è la legge poi ad intrepretarla (purtroppo) sono gli uomini.......... la polizia ti arresta poi sono i giudici a decidere il tuo destino.... e molte volte (troppe) si sa come va a finire
“ Credo che il comportamento corretto di un commerciante onesto (rispondo cosi anche a Alexposure ) sia quello di schedare con copia dei documenti personali colui da cui compra l'oggetto; magari anche sottoscrivendo un contrattino in cui il venditore dichiara di essere il legittimo proprietario del bene al momento della compravendita. Forse un controllo del seriale presso un centro assistenza? Mi chiedo cosa possa fare di più? Non sono beni registrati come le auto o gli immobili? „
Hai centrato perfettamente il punto e visto che si tratta di un dealer ufficiale Leica (e a quanto pare ben referenziato in Germania), bene a fatto l'autore del post ad avvertire la Leica del comportamento poco professionale del suo dealer.
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