user46920 | inviato il 09 Settembre 2014 ore 0:58
Alessandro, purtroppo la "chiarezza" non sta in quello che dici, ma nel modo in cui mi risulta (e purtroppo qualche dato errato è uscito) 
La massima acutezza visiva binoculare umana è 20/10 (di più non è possibile fisicamente) che corrispondono ad una risoluzione di stampa inferiore a 700 dpi da 25 cm di distanza (28 l/mm). Una risoluzione adatta per l'acutezza visiva media (ovvero 10/10) sarà 350 dpi a 25 cm (14 l/mm).
Se qualcuno ha deciso che è 5 l/mm non lo sapevo (...), ma corrisponderebbero a 3.6/10  (... una Talpa !!!).
La mia acutezza visiva è 14/10 circa “ Due punti separati che in quelle condizioni ... io NON li vedo sulla mia stampa ... „ ... se questo è vero l'acutezza visiva è inferiore a 5/10 (!!!) e molto probabilmente c'è l'obbligo degli occhiali sulla patente. Se così non è, ci sono stati errori nei calcoli o la stampante ha interpolato la risoluzione.
“ - dipende dalle capacità visive dell'occhio dell'osservatore, se sono miope la vedo sfocata più io di un altro che ha occhio d'aquila, oppure non la vedo a fuoco a occhio nudo, ma la vedo a fuoco con una lente d'ingrandimento, che incrementa il potere risolutore dell'occhio. „
... l'emmetropia, la miopia, l'ipermetropia o anche la presbiopia, NON centrano assolutamente nulla con l'acutezza visiva ... e l'ingrandimento aumenta solo la visione dell'oggetto, NON modifica la risoluzione dell'occhio.
|
| inviato il 27 Aprile 2015 ore 10:18
" l'emmetropia, la miopia, l'ipermetropia o anche la presbiopia, NON centrano assolutamente nulla con l'acutezza visiva ... "
Questo tuo intervento lo vedo solo adesso, a distanza di tanto tempo.
Le barzellette fanno sempre piacere, e questa tua è bellissima, da ricordare: fai una bella fotografia in A3, nitidissima, e regalala ad un bel miope, un miope bello forte, di quelli che non vedono un cocomero ad un palmo dal naso, e digli che la guardi MA senza occhiali, niente occhiali, e che apprezzi tutta la nitidezza ed il dettaglio fine che c'è.
Vediamo se apprezza il gesto, se lo fai contento, sempre che non sia, oltre che miope, anche scemo.
Certe volte, non ho parole, ed.....è meglio, molto meglio che non le abbia!
|
user46920 | inviato il 27 Aprile 2015 ore 11:26
“ Questo tuo intervento lo vedo solo adesso, a distanza di tanto tempo.
Le barzellette fanno sempre piacere, e questa tua è bellissima „
Pollastrini, non è una barzelletta ... l'incapacità di mettere a fuoco sulla rètina dei miopi e degli ipermetropi, non condiziona l'acutezza visiva ... magari gli occhiali "balordi" forse si, ma quello è un'altro discorso ... |
| inviato il 27 Aprile 2015 ore 12:58
ragazzi state calmi per un po', cerco di capire meglio gli interventi precedenti e poi farò le mie considerazioni.
Vi anticipo subito che leggendo questo topic avete messo in crisi le mie vecchie concezioni sui metodi PER DETERMINARE PRIMA DELLO SCATTO LA PDC prescindendo dalla visualizzazione della foto su stampa, monitor, ecc.
Vi ricordo che su alcuni obiettivi si determina semplicemente dando uno sguardo alla scala stampigliata in relazione al diaframma e la distanza di messa a fuoco.
|
| inviato il 27 Aprile 2015 ore 13:34
Occhiodelcigno
Quello che ha scritto Alessandro a proposito del CdC (0,2mm osservato a 25cm) è il valore usato dalla maggior parte dei costruttori di obiettivi quando riportano la scala delle profondità di campo, sicuramente quello usato nell'era analogica, quando la scala era riportata sempre.
Anzi: rispetto a quel valore addirittura Canon, p. es., effettua un ulteriore (senza apostrofo) arrotondamento a crescere, 0,03 in logo di 0,026 per il FF.
Piuttosto che discutere di cose assodate - il valore usato da Alessandro, dai costruttori di ottiche e dai programmi di calcolo della PdC - sarebbe più interessante, a mio giudizio, conoscere le ragioni che portano all'approssimativo angolo di 3 minuti di grado (con i suoi ulteriori arrotondamenti) quando l'acutezza visiva viene fatta pari a 20/10...
Paolo |
user46920 | inviato il 27 Aprile 2015 ore 14:35
“ avete messo in crisi le mie vecchie concezioni sui metodi PER DETERMINARE PRIMA DELLO SCATTO LA PDC prescindendo dalla visualizzazione della foto su stampa, monitor, ecc. „
ma valgono ancora, come dice anche Pdeninis, però la profondità di campo dipende fondamentalmente dal diametro assegnato al CdC (da sempre) ... e si possono trovare diversi valori per Leica, per Nikon o per Canon, per dofmaster, ecc ... oggi con i sensori digitali è ancora più difficile districarsi, ma la formula è sempre la stessa, quella di 150 anni fa e più 
“ Quello che ha scritto Alessandro a proposito del CdC (0,2mm osservato a 25cm) è il valore usato dalla maggior parte dei costruttori di obiettivi quando riportano la scala delle profondità di campo „
vedi Paolo, forse mi son spiegato male, ma io non mettevo in dubbio questo, piuttosto il ragionamento che ha portato purtroppo ad invertire la formula dei fabbricanti di lenti, e a risalire (erroneamente) ad un valore sbagliato di acutezza visiva umana.
E questo lo si vede anche su wikipedia e su moltissimi altri siti e blog di fotografia considerati autorevoli, i quali presentano dei valori inadeguati/sbagliati.
Qui, ho solo cercato di correggere l'errore, che purtroppo viene tramandato ormai da decenni
Il valore preso dai fabbricanti è un valore arbitrario deciso forse da una commissione più o meno standarddizzata e sicuramente su valori di stampa delle carte fotosensibili di almeno 50 anni fa !!!
Questo valore quindi non ha nessuna attinenza precisa con i valori dell'acutezza visiva umana.
Per cui trovo sbagliato rigirare la frittata e con questo valore, decidere che il nostro occhio vede così
Mi son spiegato meglio ??? |
| inviato il 27 Aprile 2015 ore 20:19
Scusami ma a me non è sembrato così: è evidente che l'acutezza visiva è la premessa per calcolare il CdC e non viceversa. A chi interessava l'acutezza visiva oggi se non ai fini del Circolo di Confusione ammissibile?
Forse ti confondi con l'altro thread "Domanda sull'occhio umano...."
|
user46920 | inviato il 28 Aprile 2015 ore 1:39
“ è evidente che l'acutezza visiva è la premessa per calcolare il CdC e non viceversa. „
Certo Paolo, sono d'accordo con te, però il valore di 5 l/mm è un valore scelto molto basso, che può andar bene lo stesso mediamente, un po' per tutti e per tutte le situazioni. Però non dimentichiamo il fatto che la distanza di visione è detrminante ...
Sarebbe stato folle utilizzare 28 l/mm, in quanto nemmeno l'1% della popolazione mondiale forse arriva ad avere questi valori di acutezza ... e in più la distanza di visione delle foto, sarà sempre maggiore di quella adatta al formato o di quella massima per quel formato, rispetto al campo binocualre.
Invece per la Patente di Guida, diventa una faccenda molto più importante e seria, che per la fotografia
La mia vista ha circa 20 l/mm (14/10) e mentre scrivo, sono a due spanne dal monitor che è 4 l/mm (106 ppi) ... li vedo i pixel ma non è che mi diano così tanto fastidio da dovermi allontanare fino ad un metro e venticinque, per ritrovare una visione uniforme ... quindi il valore che è stato scelto dalla commissione, non rispecchia il valore reale dell'acutezza visiva massima dell'essere umano (tutto qui) ... e nemmeno quella media !!! (14 l/mm)
Per cui ritengo una fesseria inutile e fuorviante, rigirare la formula per stabilire il valore dell'acutezza visiva umana, secondo questo valore scelto e dato dalla "commissione fotografi".
Cosa c'è di non chiaro o di sbagliato in questo ???
Non è forse meglio partire consapevolmente con i dati reali e corretti, per capire meglio come stanno le cose ???
(“ Forse ti confondi con l'altro thread "Domanda sull'occhio umano...." „ non mi confondo ) |
| inviato il 28 Aprile 2015 ore 11:03
“ Cosa c'è di non chiaro o di sbagliato in questo ??? „
La polemica inutile.
Sappiamo che il valore indicato da Alessandro è quello di riferimento. Sappiamo che è approssimato... in basso (valore più grande). Sappiamo tuttavia come regolarci se lo vogliamo più... stringente. Che parliamo a fare? Sembra più un'esibizione di muscoli che di materia grigia... |
user46920 | inviato il 28 Aprile 2015 ore 12:02
“ Ciao a tutti.. Vorrei capirci un po di più su questo argomento. Uso l iperfocale x scattare ai paesaggi, molto spesso mi affido al dof, ma come si diceva in un altra discussione se io guardo la foto a monitor non mi risulta nitida. „
Iniziava con questa premessa e poi chiedeva:
“ Come faccio a calcolare il giusto circolo di confusione basandomi sulla foto che guardo a monitor quindi quali sarebbero le dimensioni? Devo calcolarmi i due lati del monitor? „
... e in un passaggio più avanti, voleva sapere il perché, in modo di comprendere accuratamente la situazione (e per fare da sè, essendone capace), ma se vengono dati dei dati errati/sbagliati ... come fà a Sapere ???
Sappiamo che il valore indicato...
Sappiamo che è approssimato...
Sappiamo tuttavia come regolarci ...
Scusa Paolo, ma Tu lo sai, io lo so, ma non tutti qui lo sanno, visto che si continua a ripetere che 5 linee per millimetro è la visione umana ... 
(vedi Wikipedia, ecc)
“ La polemica inutile. „
io NON ho mai pensato di fare polemica !!!
... in realtà per me è sempre e solo una questione di chiarezza delle informazioni pubbliche.
Perché adesso mi dici che faccio polemica ??? ... e poi con chi ?? ... con Alessandro Pollastrini ?? Io con Alessandro Pollastrini NON ho assolutamente niente e non ho nessun motivo di essere polemico, né con lui né con nessun altro. Leggo sempre e volentieri tutti i suoi interventi, come leggo sempre e volentieri i tuoi. Semmai mi dispiace quando vedo qualcuno "abusare" della pazienza altrui, perché non mi sembra corretto !!!
... quindi, non so cosa dire in merito, Paolo  |
| inviato il 28 Aprile 2015 ore 12:58
A ben vedere:
Alessandra non ha messo in discussione la validità del CdC standard! E neppure lo ha fatto nessun altro (Alessandro si è limitato ad osservare che la convenzione internazionale da lui riportata non è accettata da tutti).
L'unico che si mostrato interessato a questo aspetto sei tu: ma stai parlando da solo!
Alessandra NON ha detto che il calcolo normale della PdC non le va bene perché il valore internazionale scelto è inadeguato: ha detto invece (e giustamente) che non va bene quando osserva le foto al 100% da vicino sul monitor.
Ha chiesto quindi come adeguare la misura del CdC in funzione di ingrandimenti di dimensioni superiori che intende continuare a visionare alla distanza di 25 cm (o comunque a distanza minima dal monitor).
Questo è stato spiegato da Massi per quanto riguarda la visione a monitor e da Alessandro per quanto riguarda la stampa.
In sostanza Alessandro, con riferimento alla stampa, ha mostrato come ridimensionare il CdC, 0,2mm dato per la osservazione di un 20x25 da 25 cm di distanza, per il calcolo della PdC sull'immagine che catturiamo con il sensore (24x36 mm). Dividendolo cioè per il rapporto di ingrandimento necessario per portare la dimensione del sensore a quella dell'immagine desiderata.
Allo stesso modo si può calcolare anche il CdC da attribuire alle foto per una visione sul monitor al 100%, se calcoliamo quanto sarebbe grande l'immagine al 100% se il monitor fosse così grande da contenerla tutta - cioè quello che voleva sapere Alessandra.
Considerando che l'immagine che appare solo in parte al 100% sul monitor avrebbe un lato lungo pari a:
"Risoluzione lato lungo della foto" / "risoluzione lato lungo del pannello-monitor" * "dimensione lato lungo del pannello-monitor"
e dividendo questa misura per quella del lato lungo del sensore, si ottiene il rapporto di ingrandimento necessario.
Questo è il numero per cui va diviso il CdC standard (0,2mm) per garantire la stessa PdC a quella modalità di visione.
|
user46920 | inviato il 28 Aprile 2015 ore 13:57
ok, tutto giusto, il calcolo è quello.
però per farlo, 'sto calcolo, dovrò pure riferirmi a qualche valore e se non lo conosco nemmeno il valore, come faccio a dire che è inadeguato ???
Alessandra ha aperto il topic per “ capirci un po di più „ e per poter “ calcolare il giusto circolo di confusione „ ... ma se il giusto circolo di confusione dipende dalla dimensione e dalla distanza di visione e dall'acutezza visiva dell'osservatore (come ha giustamente sottolineato anche Pollastrini) ... il solo dato/informazione che mancava, era appunto la risoluzione effettiva della visione binoculare, che ho dato in tutte le sue forme
aggiungo: “ sarebbe più interessante, a mio giudizio, conoscere le ragioni che portano all'approssimativo angolo di 3 minuti di grado (con i suoi ulteriori arrotondamenti) quando l'acutezza visiva viene fatta pari a 20/10... „
la quantità dei recettori nella retina (coni e bastoncelli), il nervo ottico e la rete sinaptica del cervello che elabora il segnale, formano quello che è la massima risoluzione possibile nella percezione visiva, in un limite fisico finito (naturalmente con velore medio-massimo).
L'angolo di un ciclo o quello di un linea di massima percezione possibile si differenzia tra la visione monoculare e quella binoculare con un aumento oltre il doppio del valore, ovvero fino a 2.4x (240%).
Stabilito questo valore massimo, lo si assegna ad una misura convenzionale misurata in varie forme, di cui i decimi.
20/10 = massima acutezza visiva, sia per la visione monoculare, sia per quella binoculare.
10/10 = acutezza media, come sopra (quella usata come regolo minimo, nelle visite mediche).
Se a 25cm la massima discriminazione è di 28 linee per millimetro in visione binoculare, in visione monoculare diventano 12 l/mm (ma quest'ultimo valore non interessa a nessuno, se non per chi può vedere solo con un occhio).
Mentre la media discriminazione è 14 l/mm, sempre in visione binoculare (28/2 = 14).
PS: però, se non ho risposto in maniera completa, è probabile che non ho capito/afferrato bene la domanda |
| inviato il 28 Aprile 2015 ore 14:37
Hai risposto in maniera credo completa ad una domanda che non era mai stata posta.
L'interesse non era per il valore assoluto - che si dava per accettato - ma per il suo adeguamento in funzione del formato di visione. Da parte mia, invece, per capire quale "razionale" - se c'è - fosse alla base degli arrotondamenti verso il basso - posto che le esigenze commerciali sono evidenti. La risposta, probabilmente è "il potere risolvente della pellicola di allora" e "le esigenze ridotte in termini di formato di stampa dell'utenza cui era rivolto lo standard (il 20x25 dell'anteguerra)".
Abbiamo comunque assodato che il CdC standard è stato determinato in base a esigenze di una tecnologia anteguerra molto meno prestante dell'attuale, e dunque avrebbe qualche ragione di essere aggiornato. Questo però riguarda i criteri di calcolo dei produttori di ottiche e apparecchi fotografici. Peraltro sugli obiettivi AF la scala della PdC non compare nemmeno più!
Per quello che ci riguarda abbiamo un riferimento (0,2mm sulla 20x25 da 25 cm) e sappiamo come adeguarlo a seconda del formato dell'immagine da visionare (se non intendiamo più visionare a distanza della diagonale formato, ma a quella minima).
Se proprio l'attuale CdC ci sembra eccessivo per il calcolo della PdC delle nostre foto, nessuno ci impedisce di adottarne uno più piccolo che soddisfi le nostre esigenze. Molti paesaggisti rispetto al diaframma ottenuto con il calcolo standard chiudono un altro 1/2 o intero diaframma - comportamento che realizza l'adozione di CdC più piccolo. Ma c'è poi comunque il limite della diffrazione: l'unica direzione in cui può spingerti un CdC più piccolo è quella di usare meglio la profondità disponibile.
Certamente avverrà un salto di qualità quando sarà aggiornato da tutti i costruttori: costruire secondo specifiche meno tolleranti porterà senz'altro nuovi standard qualitativi, e senz'altro aumenterà i costi.
A parità di tipo di foto, avremo meno PdC. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
... beh, bisognerebbe chiederelo a chi ha scritto l'articolo su Wikipedia 
