| inviato il 22 Gennaio 2012 ore 21:02
Dicendo " scomparso " non intendevo " estinto "... 
Ma quale esegesi Anext...
...non scrivo mai!  
Se uno vuole esprimere pareri ritengo abbia il dovere di essere completo, ti pare?
E' facile parlare o scrivere, ma, sopratutto se si vuol dire male di qualcuno o qualcosa, bisognerebbe essere puntuali, precisi e logici... al contrario troppo spesso si assiste ad interventi sarcastici che nulla portano alla discussione e tutto al " flame " basati sul "mi piace"(Faccialibro esiste per questo, qualora non si sappia).
Non ti arrendere di fronte alla lunghezza, mica devi condividere il mio pensiero, si fa per parlare... Io mica pretendo di avere ragione... E' una opinione... E magari, se uno mi obbietta puntualmente e con piglio logico, cambio pure opinione!
Sono solo dei concetti e dei pensieri, mica il " Corpus Iuris Iustinianeus "...
Stammi bene |
| inviato il 22 Gennaio 2012 ore 23:01
Scusate se ero "scomparso", ma stavo rieditando il mio messaggio dopo aver letto quello "lungo" di Gianluca quando mi si e' bloccato il pc, poi ho avuto una serie di "piccoli problemi" e solo ora posso riprendere il thread.
La mia idea di fondo, che si puo' applicare anche a tutto il sistema m4/3, come alla nuova G1X, e' che alla fin fine queste macchine non hanno dei vantaggi sensibili rispetto a compatte di fascia alta con obiettivi zoom fatti bene e luminosi (vedi XZ1 e X10) quando vengono impiegate con i rispettivi zoom a disposizione che sono tutti necessariamente poco luminosi (es: fare un 12-42 2.8 su 4/3 verrebbe di dimensioni troppo importanti rispeto alla macchina e alla filosofia del sistema). Con la mia EPL-1 (ma penso non sarebbe diverso con la EPL-2/3) per avere a 42 mm lo stesso tempo di scatto che mi fornisce la X10 devo alzare gli Iso di 2 stop e fra i 400 iso della X10 e i 1600 della Olympus forse preferisco i 400 della prima e non penso che con le Nikon 1 sarebbe molto diverso, forse anche peggio. Discorso diverso se consideriamo dei fissi luminosi che per m4/3 gia' ci sono e che per Nikon "forse" arriveranno (per ora solo il 10 mm 2.8).
Ma anche se prendiamo in considerazione solo i fissi: io non penso che "l'utente non appassionato" prenda in considerazone di fare la gita al mare con la fotocamera piu' tre obiettivi fissi e dall'altra parte "l'utente evoluto" che vuole viaggiare piu' leggero che con il corredo reflex si orienta su un sensore un po' piu' grande anche se perde qualche cm. con gli ingombri.
Mi rendo conto che l'ho tirata troppo in lungo e sicuramente alla Nikon sanno fare marketing molto meglio di me, d'altra parte anche Pentax ha fatto una scelta simile, ma io questa scelta di ridurre ancora le dim. del sensore su un sistema a lenti intercambiabili proprio non la capisco. |
| inviato il 23 Gennaio 2012 ore 9:42
Oh Signore!
Lo sapevo che non dovevo scrivere... mò si è anche bloccato il computer di Silverado!
Il sensore Cx è apposta più piccolo, consente di produrre obbiettivi più piccoli in lunghezza e larghezza, anche luminosi; la qualità del sensore tiene testa ai 4/3 da 12 megapixel.
L'utente non appassionato userà lo zoom di serie e se ne infischierà di luminosità dell'ottica, di tecnica e quant'altro; occhio però che a 1600 asa e anche 3200 la Serie 1 di Nikon, già ad una verifica visiva, non va peggio della Fuji e delle 4/3 da 12 megapizze, anzi!
Se deve fare foto seriamente l'appassionato preferisce spendere qualche neuro in più o addirittura la stessa cifra e portarsi appresso una D3100 (per restare in casa Nikon), non va a spendere soldi per un giocattolo che gli dà, nonostante tutto, qualità inferiore e comunque ingombro.
Ma l'appassionato si differenzia anche per una capacità di scelta: può affiancare una ottica fissa luminosa allo zoom "buio" e scattare nelle stesse condizioni di una Olympus ZX1 con una qualità superiore; questo lo faccio già ora con la D300 se esco di sera: sulla macchina metto il 12-24 ed in tasca il 24 f 2.8 o il 50 f 1.4.
E' sempre e comunque un compromesso e Nikon, a mio parere, è stata brava a proporre un compromesso doppio: uno per i neofiti ed uno per gli appassionati che preferiscono la portabilità unita ad una discreta qualità complessiva.
Della Fuji X10 non mi convince il mirino, sarà sicuramente più grande di G1X e compagnia bella, ma come verifico la messa a fuoco?
Se fosse stato come quello della X100, sarebbe stato diverso, ma sarebbe costata quanto l'attuale modello?
Non mi convince neanche il blooming, ma magari lo ridurranno col firmware prossimo venturo.
D'altronde io non riesco a concepire una compatta grande quanto una 4/3 e ad ottica fissa... se deve essere compatta,per portarla sempre con me, allora compro una Canon S100 ti pare? Se però guardo alla qualità non mi soddisfa e.... e non è possibile quadrare il cerchio.
Nikon ha solo aggiunto una ulteriore possibilità di scelta, tutto qui!
Ciao
|
| inviato il 23 Gennaio 2012 ore 10:45
Guarda, illustro in pochi semplici punta come la vedo io:
- il mito del "servono sensori piccoli per avere ottiche portatili" è - appunto - un mito. Una per tutte? Voigt. 35/1.4 per FF (!) qua su una NEX. Le lenti veramente compatte sono i fissi non superluminosi a tiraggio corto, possibilmente con design pancake, oppure gli zoom collassabili.
Inutile giustificare l'ultimo concentrato di mpx con la storia della portabilità/tascabilità... che peraltro è inesistente..
- ottiche luminose su un sensore millimetrico non servono a una beneamata cippa. Inutile illudersi con foto notturne o sfocati immaginari, il risultato è indistinguibile, che tu usi un f/0.5 o f/2.8 se stai scattando a 12k iso su un formato con crop di quasi 3x ottieni il solito impasto di noise e micromosso.
- quella che dici essere una macchina per appassionati entry level, costa come un piccolo corredo reflex con una frazione dell'utilità e qualità. Inoltre per il giovane che si avvicina alla fotografia, quale libertà di apprendimento e creatività offre questo sistema? Scegliere tra un buio 10-30 e un buio 30-110?
- il design è raccapricciante, non sufficientemente più piccola delle altre EVIL con sensore più grande, che sono però più ergonomiche e funzionali.
- nel complesso la trovo una delle offerte meno attraenti in assoluto al momento (e lo sarebbe anche fosse marchiata Canon). |
| inviato il 23 Gennaio 2012 ore 11:42
Carissimo Anext,
vedi ognuno ha le sue convinzioni, non sarò certo io a cercare di modificare le tue...
ma almeno postare esempi corretti, no?
Il primo esempio mostra un obbiettivo di marca differente, nato per un altro formato ben maggiore e con tiraggio ben maggiore, aggiunto ad un corpo macchina a tiraggio ridotto (ma è lo stesso tiraggio del Cx?) mediante un anello (che aggiunge altro ingombro)...
Ma mi conforta vedere che un f 1.4 per FF non comporta un ingombro in larghezza tale da compromettere la portabilità; se tanto mi da tanto sul CX una ottica equivalente sarebbe ancora più compatta (l'area del formato è minore e voi del C.A.C.A.R.E. lo sapete bene e lo ripetete in continuazione).
Il secondo esempio illustra cosa succede quando si installa un equivalente di un 28-300 sul CX... perchè lo sai che stai parlando di un 28-300.
Più leggo i tuoi interventi e più mi rendo conto che non hai letto attentamente i miei e neanche hai osservato e stampato le immagini che si tirano fuori da una serie 1; non ho mai detto che una serie 1 sia una Canon 5D II, ma d'altronde non ho mai neanche minimamente pensato che una 5D II sia lontanamente paragonabile ad una Leica S2 o ad una ottica Rodenstock montato su Phase One 180... Manteniamo le debite proporzioni per favore.
Cito e rispondo in maniera puntuale:
“ - ottiche luminose su un sensore millimetrico non servono a una beneamata cippa. Inutile illudersi con foto notturne o sfocati immaginari, il risultato è indistinguibile, che tu usi un f/0.5 o f/2.8 se stai scattando a 12k iso su un formato con crop di quasi 3x ottieni il solito impasto di noise e micromosso. „
**** Modo Caxxeggio on ****
Eliminiamo dal mercato quelle macchinette comuniste col sensore inferiore all'Aps-c! Ma Mio Duce, esiste anche il Canon 1,6 x... Allora si dia fuoco a tutto quello che è inferiore al Full Frame! Ma, mio Buce, esiste la Leica S2 che ha un sensore più grande... Cr...o! Si distrugga tutto e rimanga solo Phase One!!! Ma mio Truce... la Canon ha fatto un sensore enorme da oltre 120 Megapippel... Ordino che si smetta di fotografare e si vada tutti a ...
++++ Modo cappeggio off++++
Mica tutti fotografano a 12k iso come te, alcuni, come me, preferiscono trovare un appoggio e scattare a 100 asa (lo facevo 6 anni fa con una delle prime compatte digitali non vedo perchè non dovrei farlo ora), ma anche scattando a mano libera a 1600 asa e stampando i risultati mi sembrano accettabili; quanto all'ottica se guardi lo sfocato di una foto scattata col banco ottico 50 anni fa butti alle ortiche il Canon f 1.2; manteniamo le proporzioni: è un formato piccolo creato per avere un sistema portabile, tutto è un compromesso nella vita, figuriamoci nell'ottica.
“ - quella che dici essere una macchina per appassionati entry level, costa come un piccolo corredo reflex con una frazione dell'utilità e qualità. Inoltre per il giovane che si avvicina alla fotografia, quale libertà di apprendimento e creatività offre questo sistema? Scegliere tra un buio 10-30 e un buio 30-110? „
Si è vero ho criticato anch'io il prezzo; ma io non ho detto che è un sistema per appassionati, ho detto che è indirizzato a due grandi categorie di destinatari, il concetto e le conseguenze sono profondamente diversi!
ma perchè una xxxD con ottica zoom standard è meno buia?
E' più versatile?
Io ho iniziato con una Minolta X300, mica con una D4 (o all'epoca F3, F4)...
“ - il design è raccapricciante, non sufficientemente più piccola delle altre EVIL con sensore più grande, che sono però più ergonomiche e funzionali. „
“ - nel complesso la trovo una delle offerte meno attraenti in assoluto al momento (e lo sarebbe anche fosse marchiata Canon). „
Abbiamo capito tutti che non ti piace, e allora?
Ma sai quanto gliene frega a Nikon che la Serie 1 non ti,vi,ci piace se poi (come i dati di vendita stanno a dimostrare) raggiungono il target?
Una Sony nex + funzionale?
Forse la nex7... ma so già che a voi del C.A.C.A.R.E. non va giù la sua densità, quindi...
Lasciamo perdere le altre che mica c'hanno 2 rotelle o una rotella e un rotellone...
Il problema di fondo è il " vorrei ma non posso ": io vorrei avere una macchinetta grande come una Cannon S100, con ottica intercambiabile, sensore Full Frame, ma col rumore della D3 però, chè la D4, si sa, anche senza averla provata so già che fa più schifo a mille mila iso... ma devo accontentarmi...
Io ci riesco e vivo felice.
Un saluto cordiale
|
| inviato il 23 Gennaio 2012 ore 11:45
Condividi in parte quello che dice Gianluca anche se sono piu' "vicino" ad Anext come posizione. Io ho la X10, ne sono contento e sono perfettamente consapevole che non e' certo meglio delle Nikon 1 (accoppiate con lo zoom del kit) come QI, ma penso, in base ai samples che girano in rete, di poter ottenere risultati piu' o meno equivalenti.
Discorso con i pancake luminosi: a parte il fatto che su Nikon abbiamo solo il 10mm,(forse ne usciranno altri) il sistema m4/3 ha alcuni pezzi di buona qualita' (vedi il Pana 20 1.7) e la Q.I di una buona m4/3 (vedi ad esempio Pana G3 ma anche varie GF3, EPL-3 ecc.)e', secondo me, ma penso sia facilmente verificabile, migliore di quella delle Nikon di cui parliamo. Riassumendo in breve: l'utente esperto si rivolge alle m4/3, se non alle Nex perche' vuole "di piu" e non gliene frega niente di due centimetri e/o 50 grammi in piu' nel borsello, l'utente punta e scatta, se ben informato, si rivolge alle compatte di cui dicevamo prima, non vuole doversi portare dietro e cambiare due o tre fissi.
Ovviamente sono solo mie opinioni.
@Gianluca: hai ragione in merito al mirino ottico della X10, non e' malvagio ma senza il punto di messa a fuoco serve ben a poco pero' ... e' una compatta, non proviamoci nemmeno a paragonarla alla X100, possiamo paragonarla alla XZ-1, alla G12 o alla Nikon P7100 (non mi ricordo se e' la sigla giusta)  |
| inviato il 23 Gennaio 2012 ore 11:50
@Gianluca: anche questa volta ho postato senza vedere il tuo ultimo messaggio
Ti faccio una domanda: ma ne stanno vendendo davvero molte di queste nuove serie 1 ? Se e' cosi' evidentemente le mie considerazioni sono completamente sballate, ma su questo non avevo dubbi poiche' penso che in Nikon il mercato lo conoscano e lo analizzino un po' meglio di me !! |
| inviato il 23 Gennaio 2012 ore 12:03
Perfetto, Silverado!
Ma il punto del mio scrivere non è, bada bene, difendere o offendere qualcosa, ma rimarcare il concetto che questo nuovo formato è una possibilità di scelta in più!
So bene che il nuovo sensore Panasonic è attualmente superiore (è più grande), ma se la prossima V2 si comporta meglio cosa diciamo, che il sistema in se è superiore al 4/3? No! Possiamo solo affermare che, quel modello, in quel momento è più efficiente.
Personalmente, se devo essere coerente con un approccio logico, devo riconoscere che si dovrebbero acquistare almeno 2 compatte: 1 da taschino da portare sempre (Canon S100) ed una ad ottiche intercambiabili (Pana, Oly, Fuji Xpro, Sony, Niko); francamente troverei inutile a quel punto acquistare una GX1 et similia ... Ma la Serie 1 potrebbe situarsi in mezzo alle 2 ed evitare la doppia spesa: quando la devi mettere nella tasca della giacca (e normalmente le giacche di tasche ne hanno 2) fai presto a portarti una ottica pancake nell'altra...
Ma comunque è una questione di gusti e di necessità personali. |
| inviato il 23 Gennaio 2012 ore 12:15
“ Ma il punto del mio scrivere non è, bada bene, difendere o offendere qualcosa, ma rimarcare il concetto che questo nuovo formato è una possibilità di scelta in più! „
OK, ho capito benissimo.
“ si dovrebbero acquistare almeno 2 compatte: 1 da taschino da portare sempre (Canon S100) ed una ad ottiche intercambiabili (Pana, Oly, Fuji Xpro, Sony, Niko); francamente troverei inutile a quel punto acquistare una GX1 et similia „
Pe le mie esigenze infatti ho fatto proprio cosi; inoltre ho preso una X10 perche' ero curioso di provarla, poi decidero' cosa fare. Lo so, non ditemi che sono un pazzo !!! |
| inviato il 23 Gennaio 2012 ore 13:44
Ok, ho capito. Alla fine, ovviamente, sono scelte personali e non e' che ve ne sia una piu' giusta o piu' sbagliata, alla fine e' sempre un compromesso.. ed e' giusto cosi'.
Vorrei solamente riprendere una frase di Anext perche' secondo me riassume in due parole, un aspetto che condivido:“ non sufficientemente più piccola delle altre EVIL con sensore più grande, che sono però più ergonomiche e funzionali. „ ed aggiungerei " e con una qualita' del file sicuramente migliore". |
| inviato il 23 Gennaio 2012 ore 14:03
Per chiarire quanto detto sopra, non mi pare di aver fatto alcun confronto impari come tu dici (mai citate 5D nè phase one). Semmai quelle immagini mostrano quanto sia paradossale l'esistenza del sistema nikon 1: persino una lente per FF adattata con tutto l'ingombro del caso, è più compatta che non le native lenti EVIL... e soprattutto, a cosa mai può servire avere un sistema a ottiche intercambiabili per poi schiaffarci sopra il solito 27-300? (leggi: qualsiasi altra solita lente che troveresti sulle compatte.. che anzi hanno spesso zoom più corti e luminosi dei 10-30 e 10-100).
Detto ciò, chiudo qua la discussione, abbiamo idee diverse, non assolutamente conflittuali, non serve passare ore a tentare di convincere l'un l'altro (peraltro non sto muovendo guerra a tutti i formati "minori" ). Mi dispiace solo sia Nikon a puntare in direzione relativamente opposta a buona parte degli altri marchi (Canon, Fuji, ..) specie nella fascia entry-level-amatore, dove un po' di fotografia d'aria fresca (rispetto al mondo delle compattine) gioverebbe. |
| inviato il 23 Gennaio 2012 ore 14:47
Tranquillo Anext, si fa per parlare, non sono portatore di verità assolute...
.... E, purtroppo, neanche mi paga la Nikon per difendere 'sti due cazzucoli!
Il riferimento ai formati maggiori è solo mio ed è finalizzato a dimostrare che ogni formato ha pregi e difetti: il grande formato darà sempre (per motivi fisici) una qualità di immagine superiore, ma avrà il difetto (in alcuni casi, per qualcuno) di una ridotta profondità di campo, di ottiche più ingombranti e di focali maggiori e comunque non è portabile come una compatta; e così a scendere per il medio formato, il 35 mm giù giù fino ai francobolli dei fotofonini; per i formati minori valgono le considerazioni opposte; in mezzo ci sta la ricerca che spinge di più sui prodotti a basso costo (un sensore CX costa una frazioncina di un sensore Phase One) e può portare a delle sorprese interessanti.
Era l'ennesimo modo per dire che non esiste l' optimum , ma solo l'adeguato, comunque riferito alle esigenze di ogni singolo operatore/fruitore..
Tra l'altro ero uno di quelli delusi dall'uscita della serie 1, aspettando un corpo in grado di accettare le mie ottiche attuali e con sensore più grande, ma poi ho visto le recensioni di fotografi più bravi di me, con attrezzature da riferimento e più di qualche dubbio sul mio atteggiamento mi è venuto; poi ho stampato e...
E' vero che il corpo (finisco qui giuro) non è più piccolo dei concorrenti, ma, se il sensore lo è e la qualità varia da migliore ad uguale a poco peggiore rispetto alle concorrenti, non si può certo dire a Nikon di non aver fatto un bel lavoro!
Personalmente credo che l'unico elemento negativo certo rispetto alla concorrenza 4/3 e Aps-c sia la profondità di campo, per il resto si tratta di preferenze.
Un saluto cordiale |
| inviato il 23 Gennaio 2012 ore 15:20
Gianluca personalmente non ho nulla da aggiungere rispetto a tutto quello che hai detto a chiare lettere. Virgola più virgola meno è quello che penso e quando scenderanno i prezzi la mia curiosità sarà inversamente proporzionale al loro calo
Ciao a tutti |
| inviato il 23 Gennaio 2012 ore 15:35
Ciao Antonio
penso che sia il bello del Forum, a volte si spacca (giustamente) il capello in 4 su attrezzature perchè si vuole fare l'acquisto con cognizione di causa e non si vuole sbagliare, ma, alla fine della fiera, sono solo oggetti, con un loro costo ed una vita più o meno limitata nel tempo.
Anch'io aspetto il calo dei prezzi!
Anzichè mettere la d300 dentro la tasca del giaccone e il 50 f1.4 ed il 12-24 in altre 2 (giuro che è possibile! )non mi dispiacerebbe un pezzo più leggero e meno ingombrante.
Peccato per il flash, ma aspettiamo e vediamo gli sviluppi futuri.
Penso che col 300 e la V1 avresti un 800, utilissimo, magari non quando serve il massimo assoluto della qualità, ma comunque utile come 2° corpo e per le emergenze (oltre che per gli scopi che già ipotizzavi). |
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