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Per gamma dinamiva, le Nikon D 610 e D 800 sono equivalenti e sono oggi le migliori, di poco, circa 1 stop, rispetto alle altre fotocamere.
Ma ci sono alcune considerazioni da fare, enevitabilmente: - a monitor, 14 stop non li vedi, mai, nessun monitor è in grado di presentere 14 stop, il massimo presentabile oggi è poco più di 10 e solo con monitor estremamente costosi.
- in stampa, con le carte migliori sulle stampanti migliori, se ne stampano un pochino MENO di 7, e questi 7 erano un capello meno a pellicola, il digitale, sotto questo punto di vista ha migliorato un po' le cose.
L'occhio umano, senza fattore di adattamento, vede circa 22 stop.
Alla fine uno stop di gamma dimaniamica in più rispetto ad un altro sensore ti PUO' aiutare in foto scattate male, su un errore tuo, alorquando hai bisogno di aprire le ombre tanto, altre un paio di diaframmi.
Ma anche con un po' di gamma elevata in più, se apri tamto le ombre, 2 - 3 diaframmi, nelle ombre aperte l'immagine è sempre e comunque fortemente danneggiata, sul cromatismo, sul contrasto e sul rumore, e la fotografia viene sempre di basso lievello, non è adatta a stampa di qualità, va bene per lavoro generico di bassa qualità, non per immagini di alta qualità.
12 stop bastano ed avanzano per tutto il fotografabile normalmente e destinato a stampe di elevata qualità o per il monitor, sempre di elevata qualità.
In un sensore, è molto più importante il cromatismo di base, l'equilibrio cromatico, il WB con colori naturali e che restano naturali in condizioni anche difficili, o ad alti ISO, cosa che vedi sempre, che un po' di gamma dinamica in più, cosa che non vedi praticamente mai.
Ho D4, D 610, D 700 e D 7000; la gamma dinamica in più della D 610 rispetto alle altre non si apprezza MAI se espongo come si deve, non si apprezza MAI nemmeno se sbaglio di un po' ed errori marchianio di esposizione non ne faccio: la gamma dinamica in più della D 610 resta un numero misurato da altri, solo un numerello e nulla più.
Ciao, nei paesaggi la gamma dinamica si apprezza sempre, visto che molto spesso la coperta della dr è corta. Altrimenti perché esisterebbero gli hdr? Se guardi qui:
minuto 25.49 Vero che rappresenti meno gamma dinamica a monitor o in stampa, ma scegliere quali dei 14 stop rappresentare nei 7 della carta, è diverso da scegliere quali rappresentare partendo da 12. Mia opinione, Fabio.
Alessandro Pollastrini ciao, quello che dici è la realtà delle cose. Chi parla coi numeri in fotografia il più delle volte lo fa senza considerare quello che poi è la visione finale. Restano numeri che poi in reale non danno una differenza visibile. Forse sarebbe meglio per tutti imparare a esporre nel modo corretto e non farsi prendere dalla grandezza dei numeri, purtroppo questo richiede uno sforzo e applicazione e non tutti sono disposti a farlo e preferiscono spendere soldi nell'illusione che faranno meglio di altri. Rccfba ciao, quello che si aggiunge è ai lati ovvero ombre ed alte luci, quindi prende sempre al centro, quando hai più gamma avrai quindi più alteluci o più ombre o anche entrambi a seconda di come esponi. Non è che puoi scegliere cosa prendere. quindi con 12 stop ben esposti potresti fare anche meglio di 14 esposti male. Come sempre e lo era anche in analogico, prima saper esporre e poi saper sviluppare e stampare. Oggi le cose non sono tanto diverse col digitale, prima saper esporre e poi saper sviluppare il raw. Quello che stai dicendo è riferito alla Gamma Tonale che è un'altra cosa.
" nei paesaggi la gamma dinamica si apprezza sempre, visto che molto spesso la coperta della dr è corta. Altrimenti perché esisterebbero gli hdr? " Abbi pazienza, ma come fai ad apprezzarla?
Supponiamo che la tua fotocamera abbia un sensore fenomenale e registro i 22 stop che registra l'occhio:
- a monitor, e solo a patto che tu abbia un monitor estremamente performante, se vedi bene i dettagli nelle alte luci, le ombre che stanno sotto i 10 diaframmi da quelle alte luci, o lì vicino, il monitor te le fa vedere nere, perchè la gamma dinamica sua ne vede solo 10. - su stampa, se decidi di stampare le alte luci con dettagli leggibili, tutto quello che sta sotto quelle alte luci di 7 diaframmi e più, ti viene nero.
Alla fine, data per buona una gamma dinamica di fotocamera che soddisfa abbondantemente le interfacce di presentazione immagine ( e 12 stop lo fanno). è estremamente più importante la gamma dinamica della stampante con la carta o del monitor che quella della fotocamera, quella della fotocamera oltre i 12 non serve a niente, solo a farci elucubrazioni mentali del tutto inutili in fotografia reale.
Alla fine, come era vero 40 anni fa a pellicola, resta vero oggi un fatto fondamentale: é necessario esporre bene. E la scelta dell'esposizione la DEVE fare il fotografo e non va lasciata fare alla fotocamera.
E' il fotografo che decide che cosa esporre bene nel campo di vista inquadrato dalla fotocamera con una certa ottica, e per esporre bene usa di solito, ma non è detto, gli strumenti, ottimi, che la fotocamera gli mette a disposizione, e sono tanti e sono ottimi, ma l'esposizione la deve decidere il fotografo se vuole stampe di qualità.
Sparare due o tre scatti esposti in automatico in bracketing di esposizione e fare poi un HDR di quegli scatti per cercare di recuperare con quegli scatti quello che uno NON è stato in grado di catturare con un unico scatto esposto bene, con l'esposizione buona e decisa da lui per quello che lui deve fare con quella fotografia, è da incompetenti e non porta da nessuna parte, qualitativamente parlando.
Il mezzo di presentazione immagine (stampa, monitor) ha la sua dinamica, e che cosa ficcarci dentro lo decide, lo DEVE decidere, il fotografo e NON la fotocamera: la dinamica della fotocamera deve superare quella del mezzo di presentazione immagine, altrimenti avrai guai seri in molte immagini contrastate, ma una volta a disposizione una gamma dinamica che soddisfa ben il mezzo di presentazione, che tu ne abbia un pochino di più o di meno diviene del tutto irrilevante in uso pratico, non hai assolutamente modo di vederla quella gamma dinamica in più.
E se devi fare un bracketing, che tu abbia 10 o 12 o 14 stop di gamma dinamica, il risultato non cambia, decidi sempre tu che fare come bracketing e quanti scatti fare, se hai competenza.
Torno a ripetere quello che disse un collega, Ingegnere anche lui, della Zeiss, molti, molti anni fa: in fotografia conta SOLO quello che si vede nell'immagine finita, quello che NON si vede, quello che c'è dietro ma non si vede in immagine, NON conta nulla, e nulla vuol diire nulla, zero.
14 stop di gamma dinamica di sensore NON fanno immagini finite migliori di 12 stop di gamma dinamica di sensore, e NON LE POSSONO FARE perchè ci sono colli di bottiglia che tagliano, che ci paiccia o no, la gamma dinamica in immagine finita.
Leggendo i dati di misure fatte, tali dati vanno letti con cognizione di causa, bisogna approfondire il significato di tali dati e calarlo nella realtà del sistema nel quale tali dati vanno poi ad operare.
Oggi, nella catena che porta all'immagine finita, 14 Stop di gamma dinamica di sensore non danno alcun vantaggio, di nessun tipo: se esce una stampante che riesce a stampare anche solo 10 stop invece degli attuali 7 Stop, quella sarebbe una vera conquista tecnologica, quella conquista si vedrebbe subito in immagine finita, mentre 14 stop di sensore restano un numero, nella pratica, inutile rispetto ai 12 di qualche anno fa.
Allora mi dite che basta una macchina da 7 stop! magari 8 così posso cannare l'esposizione di 1 stop. Fare tone mapping significa proprio fare convergere gli n stop di informazione presenti nel file, nei 7 rappresentabili dalla stampa o dal monitor. Se parto da un paesaggio bello contrastato, magari con il sole inquadrato, tirato su in hdr (tanti stop) o fatto da scatto singolo (massimo 14), mi dite che potete sempre arrivare allo stesso risultato finale in stampa? Secondo me vi trovate le luci clippate o i neri con grana colorata, come tutti i fotografi che poi finiscono col fare hdr. Se la realtà percepita dal mio occhio è 22 stop, voglio un sensore da 22 anzi 23 così posso cannare l'esposizione di 1 stop Poi in stampa semmai vedo come ingannare la percezione. Saluti, Fabio.
Il discorso è anche un altro,con la pellicola ne possono bastare anche 6 di stop ed infatti non ho mai avuto problemi di alcun tipo. Invece con il digitale è tutto più difficile,quindi più ce ne sono e 'meno peggio' è,secondo la mia modesta opinione.
Sono d'accordo invece che se il file digitale è ben esposto,tanti difetti rimangono nascosti ed è anche il motivo per cui non noto banding sulla mia 5D MkII.
user8319
inviato il 12 Febbraio 2014 ore 19:31
Con la stessa logica allora potremmo dire anche sui file è inutile avere 14 bit, ma anche 12 bit, tanto la profondità colore della stampa è di 8 bit. Invece è assolutamente meglio avere 14 bit per preparare i file per la stampa, anche se poi saranno convertiti a 8 bit, e allo stesso modo è meglio avere, in una foto comunque ben esposta, la maggior gamma dinamica possibile per lavorare il file e prepararlo per la stampa.
“ quindi con 12 stop ben esposti potresti fare anche meglio di 14 esposti male „
Certo. E con 14 e rotti stop di EV ben esposti puoi fare meglio di 12 EV ben esposti.
user3834
inviato il 12 Febbraio 2014 ore 20:24
Alessandro Pollastrini... sei una persona sicuramente preparata, ma perchè affermare cose inesatte?
Se io ho un immagine RAW registrata con 14 EV e ne ho una registrata con 12 EV ho maggiori informazioni tonali della stessa immagine, quindi se vado a modificare le curve con Photoshop le differenze saranno evidenti visto che le sfumature registrate sono diverse. Stessa cosa per un file a 12 o 14 bit e stessa cosa per un RAW aperto con Prophoto o Adobe RGB oppure sRGB, se diamo retta a questi ragionamenti, allora tanto vale utilizzare solo l' sRGB tanto la maggior parte dei monitor non compre oltre!
Detto ciò, il sensore con la maggiore gamma dinamica è il Sony da 36 Mpx che oggi montano la A7r, la D800 e la D800e.
Se io ho un immagine RAW registrata con 14 EV e ne ho una registrata con 12 EV ho maggiori informazioni tonali della stessa immagine, quindi se vado a modificare le curve con Photoshop le differenze saranno evidenti visto che le sfumature registrate sono diverse. "
- Prima di dichiarare che il sottoscritto, come una qualsiasi altra persona afferma cose inesatte, è sempre meglio fare un minimo di riflessione.
- Prima di dire che una cosa è "evidente, anche in quella occasione, bisogna fare un minimo di calcoli, oltre che la solita riflessione.
Io NON ho detto che la differenza, matematicamente, non esiste, ho detto che è irrilevante, ho detto che è del tutto irrilevante, in uso pratico, il fatto che una fotocamera abbia 14 EV di dinamica invece che 12 Ev di dinamica.
Ed è irrilevante in uso pratico per due motivi:
1) La gamma dinamica del mezzo di presentazione immagine finita non ti mostra gamme dinamiche sopra i 10 stop in monitor, 7 in stampa e sei tu che devi scegliere che cosa ficcarci dentro, esponendo in modo corretto per quello che vuoi ficcarci dentro
2) NON VA MAI DIMENTICATO CON CHE COSA SI LAVORA: la curva di risposta del sensore in termini di segnale in uscita (quantità) rispetto alla quantità di luce in ingresso, E' LINEARE: questo comporta che l'informazione disponibile in uscita (il segnale) viene tagliato del 50% ad ogni riduzione di 1 EV.
E questo a sua volta comporta che sui valori bassi di luminosità l'informazione utile E' DEL TUTTO TRASCURABILE.
Detta in altre parole, la differenza di segnale disponibile tra un sensore che ha 14 ed uno che ha 12 EV di gamma dinamica è del tutto trascurabile.
Ma?.esattamente, perchè è trascurabile?
Facciamo due conti e vediamo, dimostriamo, chiaramente PERCHE' è trascurabile, vediamo i valori reali, tenendo presente che OGGI la funzione di trasferimento del segnale di uscita di un sensore rispetto alla luce in ingresso è lineare (vedasi, ad esempio, su DxO le curve caratteristiche dei sensori)
Per fare conti corretti, facciamo due assunzioni molto reali e corrette:
1) Che tipo di RAW uso per conversione in file immagine, quale è la precisione del RAE: utilizzo un RAW a 14 bits, quello delle DSLR moderne.
2) Quanta gamma dinamica hanno i miei mio sensori: consideriamo un sensore a 14 EV d ed uno a 12 EV di gamma dinamica.
Se lavoro con una precisione di 14 bit (RAW a 14 bit), la disponibilità di toni di grigio ( il sensore lavora in B&N) è di 2 elevato alla 14 per canale: 16384 tono di grigio per canale.
Ragioniamo per un singolo canale, tanto non cambia nulla se utilizziamo i tre canali, si considerano solo numeri più grandi ma la realtà delle cose non cambia assolutamente facendo i conti sul singolo canale.
a) Con un RAW a 14 bit ho un valore massimo totale di 16384 toni di grigio disponibili sulla mia immagine, dal bianco dei toni chiari al limite della bruciatura del bianco, fino al grigi più scuri al limite della bruciatura (neri "tappati") del nero.
Uno potrebbe pensare che con una gamma dinamica di 14 EV, di 14 stop, ad ogni stop corrisponda 16384 14 = 1170 toni di grigio per ogni stop, per ogni EV : NON E' COSI', per nulla e non lo è perché la curva caratteristica del sensore NON permette quella distribuzione, e non la permette perché la curva di risposta, la curva di trasferimento, è lineare.
Quando chiudo il diaframma di uno stop, la luce che impatta sul sensore si dimezza: dimezzando la luce, si dimezza anche il segnale in uscita dal sensore, e QUELLA META' che resta è disponibile per TUTTI GLI ALTRI stop che restano di gamma dinamica, dunque la distribuzione dei toni di grigio è diversa, ed è:
Al 1° stop spetta la metà di tutta della luce incidente, ossia 16384:2 = 8192 toni di grigio
Al 2° stop ci sono 8192 :2 = 4096 toni
3° stop, 2048
4° stop, 1024
5° stop, 512
6° stop, 256
7° stop, 128
8° stop, 64
9° stop. 32
10° stop, 16
11° stop, 8
12°, stop, 4
13°, 2
14°, 0 (nero assoluto)
La differenza tra 14 e 12 EV di gamma dinamica, per canale, è di 2 (DUE) toni di grigio su 16384, ossia del tutto trascurabile. Adesso, matematicamente, dimostrami tu come fai a vedere su immagine finita una variazione di 2 toni al limite del nero con Curve di PP, ossia VEDERE SU IMMAGINE FINITA E PRESENTATA SU MONITOR A 10 EV di DR la differenza di 2 toni di grigio su 16384, dimostramelo matematicamente.
Secondo me, NON lo puoi dimostrare:
a) non lo puoi dimostrare perché su monitor a 10 EV la differenza apprezzabile (e con occhi buoni!) è di 16 toni per canale, vedi sopra.
b) Lo strumento Curve di PP, come qualsiasi altro strumento di PP NON ha la precisione tale per permetterti di operare su quei bassi valori tonali, toni di grigio su 16384 sono troppo pochi per essere "visti" e manipolati da PP.
PP opera con iterazioni ed algoritmi matematici, quando fai qualcosa, qualsiasi cosa, muovi un cursore di uno strumento, cambi i colori, muovi una curva, tutto, PP applica iterazioni ed algoritmi matematici ai numeri che costituiscono la tua immagine, e chiaramente, tutti gli strumenti di PP approssimano matematicamente, arrotondano, i calcoli.
Non dimentichiamo che PP opera su un campo di 256 toni di grigio, e quei 2 toni di grigio al limite del nero, su 16384 toni, corrispondono a 2X256/16384= 0,031 toni di grigio sul campo dinamico di PP, ossia abbondantemente meno di 1 tono di grigio sul file immagine aperto in PP.
UN TONO MINORE DI 1 NON E' MOSTRATO DA PP, PP arrotonda ad 1 le variazioni minori di 1: quei 3 toni di grigio PP non li vede e non li manipola.
Quello che per te era "evidente", alla luce di fatti, conti alla mano, è invece di grandezza trascurabile, meno di un terzo del valore minimo di toni di grigio manipolabili da PP .
Se la gamma dinamica in più c'è, meglio, ma se non c'è, e ce ne è abbastanza, va benissimo lo stesso.
NOTA IMPORTANTE: NON bisogna lasciarci prendere in giro dalle case produttrici di fotocamere, loro tirano a vendere e fanno il loro lavoro, noi dobbiamo fare il nostro lavoro e spender bene i nostri soldi, alla facciaccia loro.
I numeri che DxO ed altri pubblicano SONO GIUSTI, con elevata probabilità sono giusti, ma vanno saputi leggere e soprattutto, vanno saputi calati nella filiera che porta all'immagine finita, questo rende giustizia alla realtà dei fatti e ridimensione, ma spesso, e cosa più importante, come in questo caso, ammazza tanti miti sorti da ignoranza di massa.
Le Canon, e le fotocamere del MF, tutte, hanno meno gamma dinamica delle Nikon ultima generazione, è così: bene.........e allora?
Le Canon, come le fotocamere MF hanno ovviamente abbastanza gamma dinamica da fare foto perfette, e le fanno perfette, quello conta, il resto sono solo bufale.
Se qualcuno spende per avere gamma dinamica sopra gli 11 EV, oggi, con la tecnologia odierna, butta via dei soldi, e si è fatto abbindolare dal furbo marketing di una casa produttrice, fa solo quello, si è fatto acchippare e lo spellano: i parametri da osservare in una fotocamera sono altri.
Da Robysalo: "Con la stessa logica allora potremmo dire anche sui file è inutile avere 14 bit, ma anche 12 bit, tanto la profondità colore della stampa è di 8 bit. " NON puoi applicare la stessa logica alla precisione di ricostruzione dell'immagine, la Profondità di bit, ed alla Gamma Dinamica di un sensore, non seguono le stesse regole matematiche e dunque NON ci puoi applicare la stessa logica.
La profondità di BIT ha distribuzione quadratica uniforme, ed il taglio da 12 a 8 bit lascia comunque una quantità di colori, per canale, di 256, notevole,e soprattutto è TUTTA la gamma dinamica di molte stampanti, ed infatti ci si stampa comunemente.
La gamma dinamica ha distribuzione lineare negativa, ed agli ultimi componenti della gamma dinamica, restano pochissimi toni di grigio, praticamente nulla quando la gamma dinamica è elevata, e quei pochissimi tono di grigio residui, non sono percettibili con gli spazi di lavorio di PP, che ha 256 toni, e cpon i RAW attuali.
Il giorno che avremo file RAW con precisioni elevate, 32 bits o più, allora gamme dinamiche di 14 o 12 EV saranno forse percettibili, sempre che anche i mezzi di presentazione immagine aumentino la loro, altrimenti PP te le elabora, quelle differenze, ma poi non le vedi comunque.
Il RAW a 14 bit è ancora troppo poco preciso per fare fotografie veramente di qualità elevata.
Nel MF hanno alzato, molto giustamente, la precisione del RAW, la profondità di bit, portandola a 16, il RAW del MF buono ha 16 bits e questo migliora le immagini, su tutto.
Il file immagine è sempre bene sia gestito con tanti bits di precisione, per non avere perdite "per la strada" lungo la filiera di elaborazione, poi lo tagli in fondo con ALCUNE STAMPANTI, non con tutte, una volta sola, ma, ripeto, non ci si può applicare la stessa logica, è errato.
" è lineare sia la risposta del sensore che dell'ADC? " E' lineare la risposta del sensore con l'elettronica associata, ossia l'ADC: dal sensore esce un segnale analogico, viene passato all'elettronica che fa la conversione AD (analogico / digitale), ossia l'ADC, la mosaicizzazione, e da quella elettronica esce, ossia viene costruito, il RAW con la sua precisione di ricostruzione immagine, ossia la sua profondità di bit.
Tutto il complesso, sensore + ADC ha caratteristica lineare, quello io intendevo parlando di "sensore", dato che non ha senso, per l'utente, parlare di sensore senza l'elettronica associata o viceversa, alla fine a me interessa che cosa e come, ossia la caratteristica della funzione di trasferimento, viene elaborato dalle budella della fotocamera, non come sono fatte le budella, quella è soklo curiosità che non è tanto utile.
Il gruppo sensore + ADC ha caratteristica lineare, comprovata, mentre sensore da solo non so, e ADC da solo non so, potrei fare illazioni, ma si può sbaglaire è campo da specialisti
Saluti cordiali
user3834
inviato il 13 Febbraio 2014 ore 9:00
Alessandro Pollastrini, hai ragione la differenza tra 12 e 14 EV non esiste ed è assolutamente ininfluente, quindi non ci sono differenze tra D4, 1DX, 5DIII, D800, D610... si tratta di 2(DUE) toni di grigio di differenza... assolutamente non apprezzabili.
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