| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 17:21
Il discorso va valutato nel dettaglio Eleuterio, per capirne a fondo le ragioni; vediamo...
Il 70-200 f2.8 MkII è una ottica FF, quindi proietta sul sensore APS-C un cono immagine più grande del sensore stesso; ne consegue che parte delle informazioni (o entropia) se ne vanno perse.
Poi.. mettiamo che l'ottica in questione riesca a risolvere 100 linee per millimetro sull'intera regione del sensore APS-C, che per uno zoom di quella qualità è un valore presumibilmente esatto, perlomeno a un diaframma ottimale. Il sensore della 7D ha una risolvenza di 240 linee per millimetro; questo significa che nel caso specifico ne spreca 40 che sono in sovranumero. Se poniamo che la resa ottica sia costante e uniforme allora otterremo che la risoluzione utile sarà 4460 pixel sul lato lungo e 2980 sul lato corto; moltiplicando otteniamo che il sistema ottica/sensore ha riprodotto in maniera disambigua soltanto 13,2 Mp in luogo dei 18 nominali. Se poi si aggiunge al tutto l'effetto deleterio di un filtro AA e un sensore non proprio allo stato dell'arte per efficienza, allora le cose vanno anche un poco peggio di così.
Dove sta il problema?
Per sfruttare i 18 Mp della 7D si devono necessariamente ricercare lenti molto risolventi, oppure accontentarsi.
Tenendo bene in mente che non è il sensore che sta facendo lavorare male l'ottica.
Sostituire la 7D con una APS-C meno densa non migliorerebbe le cose, perché il sensore campionerebbe la stessa porzione di immagine restituendo una immagine con meno entropia, meno difetti, ma anche meno dettagli.
Una FF invece passa in vantaggio, perché campiona tutto il cono immagine offerto dall'ottica; non perché l'obiettivo si trova a lavorare in condizioni diverse.
Il campo inquadrato dall'ottica è sempre lo stesso se per esempio si imposta lo zoom sui 200mm; sia che lavori su una APS-C oppure su una FF. Solo nella APS-C si ha l'illusione che l'angolo di campo sia diverso.
Per esempio se uso un 300mm su di una D7000 e poi su una D800 e scatto una foto, nella prima avrò un campo inquadrato apparente di un 450mm e sulla seconda il campo inquadrato standard.
Ma è una illusione; i due sensori hanno la stessa densità, croppando il file della D800 a 16Mp come quello della D7000 ottengo la stessa identica foto, stesso campo apparente e stesso dettaglio.
Il buon vecchio detto rimane valido quindi, ma si deve aggiungere un corollario; quindi diventa : meglio buone lenti che grandi macchine, purché dello stesso formato di appartenenza. |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 17:31
Ecco... è concettualmente errato parlare di "stress" di una ottica; come è concettualmente errato valutare una ottica FF montata su due macchine di formato diverso a parità di inquadratura.
Anche se poi ad un fotografo poco ne tange di queste definizioni, resta il fatto che sono vizi di forma e di concetto; che se da una parte conducono a considerazioni esatte, dall'altra portano a valutazioni errate. |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 17:51
Non è che è concettualmente sbagliato, è che è il modo in cui si testano le lenti, inquadrando un soggetto costante (mira ottica).
Secondo me Raamiel se ne parlassimo di persona e non con l'ausilio di una tastiera ci saremmo già capiti, ognuno ha ragione a suo modo!
Se mantieni invariata la distanza hai ragione tu... la resa dell'ottica è la stessa, semplicemente il FF ha dell'informazione "in più" che sull'aps-c viene scartata.
Se però mantieni costante il soggetto inquadrato (ad es una pagina di giornale) con il sensore più piccolo sarai più lontano e quindi avrai dettagli più piccoli con una maggiore difficoltà per l'ottica di distinguerli.
Questo ripeto è dimostrato dal semplice fatto che QUALSIASI test MTF mostra un calo di resa al diminuire del formato del sensore... ho un intero libro di test mtf a dimostrarlo... non esiste una sola lente che non abbia un calo, quello che varia è solo la sua entità.
Allo stesso modo sono assolutamente certo di quel che affermo dicendo che TUTTE le mie lenti hanno una resa inferiore al diminuire del formato (ho 17-40, 24-105, 100-400, 70-200, 90 ts-e, 50 contax e 28 yashica che ho usato su FF, aps-h ed aps-c), nella maggior parte dei casi mantengono una resa ottima ma pur sempre inferiore. |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 18:37
Sì, sono certo che ci capiremmo immediatamente.
Questi test empirici sono corretti, è vero; quello che è difettoso è il concetto alla base.
Le misurazioni pur essendo corrette nella loro oggettività sono presentate con un formalismo errato e incompleto. |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 21:10
Scusatemi se vi disturbo in queste arringhe profonde. Non dico che dovreste rispettare chi ha aperto il post ma perlomeno considerarlo minimamente!
vi avevo chiesto sin dall'apertura del post:
“ Riuscite a dare una spiegazione che possono capire tutti, comprese le new entry „
in questo modo vi capite solo in tre o quattro, mah!
“ frequenze spaziali „
“ la frequenza di campionamento, che è direttamente stabilità dalla densità del sensore „
“ questo probabilmente nasce dalla confusione tra ottica ed efficienza quantica del semiconduttore „
............
............
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| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 21:27
Caro Mario, mi pare che non è a noi che manchi il rispetto per il prossimo... hai fatto delle domande ed hai avuto delle risposte da più persone, che poi hanno approfondito la questione fra di loro.
Se ci sono cose che non capisci le chiedi, non è che puoi aspettarti la pappa pronta ed in caso non ti soddisfacesse arrivare dopo due pagine in cui non partecipi a dirci "brutti e cattivi".
Anche perchè un post è di tutti, non solo di chi lo apre e sinceramente mi sembra che nessuno fosse off topic, anzi.
mah! |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 22:07
“ Se mantieni invariata la distanza hai ragione tu... la resa dell'ottica è la stessa, semplicemente il FF ha dell'informazione "in più" che sull'aps-c viene scartata.
Se però mantieni costante il soggetto inquadrato (ad es una pagina di giornale) con il sensore più piccolo sarai più lontano e quindi avrai dettagli più piccoli con una maggiore difficoltà per l'ottica di distinguerli. „
Ecco secondo me è proprio questo il punto. Ma anche se i test si fanno a soggetto costante, molti qui (che nasce come forum naturalistico) sono interessati alla resa a distanza costante, in quanto magari scelgono (anche) l'aps-c proprio per la maggiore densità, non è che poi con il 600 montato indietreggiano per avere lo stesso campo del FF... |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 22:16
allora cominciamo altrimenti passo io per il reazionario,
qualcuno mi sa spiegare in modo semplice che cosa è la frequenza spaziale.? |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 22:41
sì.. hai ragione, cerchiamo di essere semplici e chiari il più possibile
Allora ogni obiettivo ha delle caratteristiche intrinseche sue proprie; limitiamoci alla risolvenza, quanto è nitido si potrebbe dire. La risolvenza lineare si esprime in linee per millimetro, più il valore è alto e migliore è la lente; questo valore non è fisso e dipende dalla focale usata (se è uno zoom) e dal diaframma.
Il sensore ha una frequenza di campionamento, anch'essa lineare, sempre espressa in linee per millimetro; questo valore è sempre uguale e costante dal centro fino al bordo. Tale frequenza non è altro che la densità dei singoli fotorecettori, o pixel. Per conoscerla basta sapere quanti pixel ci stanno in un millimetro di sensore. Basta vedere le caratteristiche tecniche e fare una divisione Dimensione lato lungo in pixel/ Dimensione del sensore in millimetri.
Per conoscere il valore relativo alle ottiche bisogna affidarsi a siti di tester che pubblicano i loro risultati, per esempio photozone.de pubblica i risultati del test MTF50, tali valori sono espressi in line widths per picture height (LW/PH).
Facciamo un esempio pratico... vediamo la recensione dello Zeiss Distagon 2.8 fatta su photozone.de
www.photozone.de/nikon_ff/446-zeisszf2128ff?start=1
in questo caso il test è fatto su di una nikon D3x e il valore centrale del test MTF50 è 3772 ottenuto alla massima apertura focale; si vede già che è un valore ottimo, ma vediamo di andare un poco in profondità...
A quanto campiona il sensore della D3x? 6080/35,9=169 linee per millimetro circa
6080 è la dimensione massima in pixel del file della D3x lato lungo (valore adimensionale)
35,9 è la misura del sensore in millimetri sempre sul lato lungo.
E l'ottica? 3772 LW/PH a quante linee per millimetro corrisponde?
dividendo questo valore per l'altezza del sensore in millimetri otteniamo le coppie lineari cioè la fase di picco e la fase di minimo, 3772/24=157 dividiamo per due 157/2=78 linee per millimetro.
Appare quindi evidente che il sensore della D3x campiona in modo disambiguo questa ottica al centro quando usata al diaframma più aperto.
Questi test però sono condotti usando la stessa macchina come tester; questa misura cioè non è assoluta, ma relativa; infatti vediamo che questo valore cambia nei test...
www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/644-zeisszf2128dx?star
Stessa ottica recensita su di una D7000 una APS-C con sensore più denso di quello della D3x
Il valore MTF-50 adesso è 2702 è più basso, ma è riferito a un sensore più piccolo
2702/15,6=173 (15,6 è l'altezza del sensore aps-c in millimetri)
173/2=86,5 linee per millimetro
Stessa ottica ma valori diversi; a cambiare però non è l'ottica, ma il test.
Il distagon non sta lavorando "meglio" sul sensore più denso; è solo che il sensore meno denso ha imposto dei limiti nel test. Questo può essere dovuto a una miriade di ragioni... filtro AA, filtro di bayer, demosaicizzazione non buona.
Comunque sia... l'ottica ha un potenziale che la rende pienamente compatibile con sensori della densità di una D800.
La linea guida teorica e sottolineo teorica sarebbe che il miglior sensore per una ottica è quello che arriva alla perfetta saturazione almeno per un diaframma e al centro. In questo modo si ha la certezza che in ogni occasione il sensore recupererà tutto il massimo disponibile in fatto di dettaglio.
Nella pratica, adesso come adesso, il sensore della D800E è quello che più si avvicina a questa ipotesi; perchè tra le FF è la più densa. Salire ulteriormente in densità non è consigliabile per ora; porterebbe più svantaggi che vantaggi.
Il sensore denso della D800E può essere usato senza problemi anche con ottiche molto meno risolventi, che siano economiche o vintage; il sensore non interverrà in modo peggiorativo.
Quindi, alla fine, basta che il sensore sia FF e con un bel numero di Mp e si trarrà, se non il massimo assoluto, un risultato eccellente con ogni ottica passata e presente di ogni fascia di prezzo.
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| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 23:28
“ qualcuno mi sa spiegare in modo semplice che cosa è la frequenza spaziale.? „
Non so più come dirlo: nel caso delle lenti il concetto è spiegato nel link sottostante, in maniera talmente semplice che l'ho capita addirittura io
www.marcocavina.com/tutorials/MTF/00_pag.htm |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 23:31
E comunque è la quantità delle pippe mentali fini a se stesse che l'accoppiata sensore/lente produce che dovrebbe essere misurata oggettivamente. 
Saluti |
| inviato il 13 Ottobre 2013 ore 0:22
Sarebbe una misura decisamente elevata!
Otto, vero quello che dici, semplicemente sono due cose diverse!
Pensa ad esempio ad un ritratto con l'85, sia con FF che con aps-c cercherai la stessa inquadratura, non è che su aps-c fai un ritratto più stretto.
Nel caso che tu citi invece quello che ti interessa sapere non è se la lente perde in termini assoluti usando aps-c ma se resta sufficientemente valida, cosa sicuramente vera se parliamo di un 600.
Raamiel, i test mtf che ho linkato non sono fatti su un corpo macchina, quindi non dipendono dal sensore, comunque se ci pensi è ovvio che se sfrutti solo una parte del cerchio di immagine le prestazioni assolute calino, indipendentemente dal supporto su cui proietti, in molti casi (con ottiche superlative) non lo noti nella pratica (ma solo in un test eseguito senza un sensore) perchè pur in presenza di un calo di resa l'ottica riesce comunque a saturare il sensore.
Prendi ad esempio il 35 f1.4L, se guardi gli MTF è evidente che su aps-c rende peggio che su FF... se però guardi i test che il Centro Studi Progresso Fotografico ha fatto a 7d e 5d2 (li ho entrambi) vedi che comunque in entrambi i casi il 35 f1.4L satura il sensore, quindi la perdita è più teorica che altro, almeno ai diaframmi intermedi.
Comunque sono davvero pippe mentali!
Ciao e buonanotte
Andrea
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| inviato il 13 Ottobre 2013 ore 1:02
Ecco un white paper edito dalla Schneider Optics, che spiega i criteri di qualità di una lente.
Vi invito a leggerlo, è interessantissimo.
Quello di cui stiamo discutendo noi è ben spiegato nelle prime 4 pagine, dove si vede anche come la riduzione della nitidezza di una lente dipenda dalla frequenza spaziale (linee/mm) a cui viene fatta lavorare (vedere immagini Graph1 e Graph2).
www.schneideroptics.com/pdfs/whitepapers/quality_criteria_of_lenses.pd
La frequenza spaziale a cui viene fatta lavorare la lente (qualcuno diceva stressata) è data dal numero di linee per millimetro necessarie per riprodurre sul piano focale il dettaglio inquadrato (dettaglio che di solito è un alternarsi di bianchi e neri a distanze ben definite - cfr articolo del Cavina).
Facciamo un esempio:
Se sul piano focale di dimensioni 24x36, per rendere evidenti i dettagli fini di una inquadratura (risolvere), è sufficiente una risoluzione da parte della lente di 30 linee/mm (l'immagine riprodotta è larga 36 mm, quindi servono 36x30=1080 linee distinte e definite su un fotogramma); per fare la stessa cosa su un'area più piccola (sensore APS, 23,6x15,7) a parità di inquadratura (quindi spostando più indietro la macchina in modo da avere lo stesso risultato) la lente dovrà risolvere 45 linee/mm perché le 1080 linee distinte che servono per avere la stessa risoluzione dei dettagli precedente possano essere contenute su una larghezza di 23,6. 1080/23,6=45,7 linee/mm
Dalla figura Graph2 si vede come il risultato della funzione di trasferimento (è una trasformata di Fourier ed in pratica indica la qualità del risultato finale ) a 30 linee/mm sia di circa 80% (l'immagine degrada attraverso l'obiettivo di circa il 20%) mentre a 45 linee/mm (caso del sensore APS) sarebbe 65%: l'immagine attraverso la lente degrada maggiormente.
Il numero più a destra dell'asse orizzontale della figura Graph2 sta ad indicare la massima risoluzione della lente (in questo caso 150 linee/mm) oltre la quale la lente non è in grado di presentare dettagli fini. A 140 linee/mm però, i dettagli fini riportati sarebbero comunque di qualità assai scadente.
Dio che fatica, sta roba non la leggerà nessuno! |
| inviato il 13 Ottobre 2013 ore 1:40
Io me la sono letta, documento interessante e anche quello di Cavina.
Grazie per averlo postato |
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