| inviato il 05 Novembre 2011 ore 17:24
Salve a tutti,
seguo con interesse ma devo confessare che del LAB non ne so nulla .
Non vorrei portare tutto O.T. ma ho trovato interessante anche la questione dello sharpening su ACR o LR posta da Moulin.
Premettendo che per il grosso delle mie foto uso solo LR senza passare da PS, più che altro per praticità e pigrizia, mi pare che l'applicazione della USM sul RAW ne determini la conclusione del lavoro e ne pregiudichi l'esportazione in PS per le successive eventuali elaborazioni.
La maschera di selezione di ACR/LR è certamente pratica e solleva dall'impegno dei vari metodi di selezione per le aree da interessare allo sharpen di PS ma, mi pare, di una qualità nettamente peggiore di quella ottenibile con lo Smart Sharpen su una selezione ben fatta.
Per "peggiore" intendo dire che mi ritrovo con un effetto "vetrata" che non mi piace per nulla e che in caso di ulteriore applicazione di sharpen su PS si amplifica ulteriormente.
Evidentemente sbaglio qualcosa
Paolo |
| inviato il 06 Novembre 2011 ore 21:15
Il concetto dello sharpening su ACR è che elimina solo l'effetto del filtro anti-alias, quindi non ti fa vedere "bella" la foto sullo schermo. Hai ragione in un certo senso: per vedere la foto "bella" sullo schermo devi andare a livelli troppo alti e diventa brutta...ma è perchè gli fai fare un lavoro non suo. Va usata con livelli contenuti.
La foto "bella" sullo schermo dipende molto dallo schermo, quindi è sempre bene andarci molto piano con lo sharpening, ma si può ottenere o con i plugin di photoshop, o con i plugin di terzi, oppure e questa sarebbe la soluzione più corretta, applicando nella fase di export di LR lo sharpening come da menù. Potrai scegliere fra destinazione monitor o stampa (tra carta matte o lucida) e fra 3 livelli di intensità.
Nello stesso tempo otterrai anche lo spazio colore che vuoi (per i jpeg è meglio usare l'sRGB), la dimensione in pixel che ti serve.
Tieni presente che nessuno vedrà la tua foto in TIF ProPhoto a 16 bit da 24MPx...o te la stampi e quindi mostri la stampa, o la mandi sul web e quindi la riduci a 1000-2000 pixel a seconda e quasi sicuramente in jpeg sRGB.
Tutto questo dopo aver operato lo sharpening di acquisizione su ACR.
Quindi ci sono:
1. sharpening di acquisizione su ACR, obbligatorio (leggero)
2. sharpening "creativo" su PS (stare molto attenti a non esagerare) vedere i vari tutorial anche di Juza
3. Sharpening di output (schermo/stampa) (Consigliato e funzione della dimensione)
Se devi lavorare la foto in PS, dovrai già entrarci con uno certo sharpening di ACR; fare tutto quello che devi e poi o concludi via PS oppure re-importi su LR e finalizzi da lì. |
user95 | inviato il 06 Novembre 2011 ore 21:57
ciao Moulin, l'autore ci scuserà per l'off topic ma non ho capito perché dovrei applicare uno sharpening anche prima di entrare in PS.
Forse ho frainteso o il discorso non e' replicabile su Aperture, ma insomma quando da lì travaso i PS non premetto certamente un'azione distruttiva (visto peraltro che il più delle volte ci vado poi proprio per uno sharpen mirato)... che mi sono perso? |
| inviato il 07 Novembre 2011 ore 8:21
io mi sono studiato attentamente tutti i tutorial su Kelby Training di Dan Margulis, sono parecchie decine di ore di corsi avanzati, + il suo libro Professional Photoshop.
Dan Margulis principalmente è quello che si chiama un "pre-press", gil danno foto di tutti i tipi per la stampa e lui deve correggerle appunto per la stampa, fa questo lavoro da tanti anni, dagli albori di Photoshop quando mancavano tutti i plug in e gli strumenti che ci sono ora e quindi tutto il suo lavoro si è sviluppato sulla conoscenza delle curve e dei canali e di come agire su di essi per avere un risultato il più corretto scientificamente (colors by numbers).
Sicuramente è una personalità del settore, sa il fatto suo e non te lo nasconde e questo può o meno piacere, innegabilmente però di tutti i videocorsi che ho seguito i suoi sono stati di gran lunga i più utili ed interessanti.
A cosa serve il LAB è dura da scrivere in quattro righe, nel mio caso non esiste foto che non passi in LAB, innanzitutto nell'info panel avere i valori A e B per giudicare dominanti e correzzioni da apportare è per me irrinunciabile. Poi per il passaggio di saturazione stesso discorso. Poi per lo sharpening idem. Utilissimo per separare i toni simili tra loro ecc. ecc. migliaia di cose.
Poi di tutti i passaggi e tecniche che Dan Margulis illustra personalmente non le uso tutte e trovo comodi altri strumenti al posto di quelli da lui illustrati però non posso negare che ha avuto una grande influenza sul mio post processing.
So che sul forum Luminous Landscape, il gestore di quel forum lo odia per motivi personali, perchè fa tutto in lightroom e diche che Margulis è un incantatore di serpenti, però anche lui a vedere i suoi scatti e i risultati del suo PP non mi ispira tutta questa stima.
Da parte mia pollice in alto per Margulis e vi assicuro che non sono un nerd :)
Poi quando parliamo di Photoshop expert la base di riferimento di solito è la fotografia "industriale" e di moda , il post-processing del paesaggio è un altro universo con leggi fisiche diverse. |
| inviato il 07 Novembre 2011 ore 8:55
Come detto la tecnica di Margulis oggi è stata molto ridimensionata, resistono i "vecchi" adepti, ma se ne fanno pochi di nuovi. Poi ognuno fa come gli pare. Giusto l'uso della lettura in Lab nel pannello, ma quella in CYMK è ancora più utile.
Tornando al perchè sia meglio fare un pre-sharpening in ACR (non in LR in sè stesso nota bene, anche se in pratica è la stessa cosa) il motivo è che quel pre-sharpening serve solo a eliminare/ridurre l'effetto del filtro anti-alias che sta davanti al sensore.
E l'ambiente ACR è perfetto perchè lavora durante la demosaicizzazione, con dati grezzi ma puri e inoltre con un gamma=1, quindi con dati che non sono ancora stati sottoposti al "warp" del gamma.
Però non può essere l'unico sharpening, dopo bisogna fare come ho scritto nel precedente post.
E' molto utile l'experience di Massimo Novi sul sito Nital che analizza a fondo la cosa. |
user95 | inviato il 07 Novembre 2011 ore 9:28
grazie per la risposta Moulin.
concettualmente non è difficile. basandomi tuttavia su Aperture (con grande soddisfazione) sarà difficile tenerne conto, considerando che la gestione dello sharpening nell`applicativo apple continua ad essere acerba (per usare un eufemismo) |
| inviato il 07 Novembre 2011 ore 9:34
Minimo di pre-sharpening lo faccio anche io in CNX2 che per aprire i file Nikon purtroppo rimane meglio di ACR e dico purtroppo perchè per altre cose preferirei ACR , ma sono convinto che vista l'immobilità nello sviluppo di CNX e l'evuluzione invece di ACR con le prossime versioni si arriverà all'allineamento.
Non dimentichiamoci l'utilità dei canali LAB che si possono usare senza convertire la foto ma un suo duplicato per fare delle maschere, lo trovo utilissimo nelle operazioni di saturazione selettiva, pensiamo ai verdi, ai rossi, ai blu ecc. che di volta in volta vogliamo pescare.
CYMK utilissimo nell'info ma per i paesaggi preferisco di gran lunga il LAB + immediato, CYMK molto più adatto per le persone.
Poi concordo che per molte cose Margulis ignora i progressi dei software e lavora come se avesse la prima versione di Photoshop.
Oramai ci sono una serie di filtri come quelli della Nik software che sono assolutamente bestiali per fare certe cose coplesse con un click.
Tuttavia la fase di saturazione del colore che in ordine è l'ultima "grande" fase del processo trovo che LAB sia imbattibile
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| inviato il 07 Novembre 2011 ore 9:52
il pre-sharpening è una delle 'tecniche' portate in evidenza da un altro mostro sacro della gestione digitale dell'immagine digitale, bruce fraser... lo cito solo come piccolo OT per chi ne voglia sapere un pò di più e non ha voglia di districarsi tra 1000 articoli diversi su internet --> cercate infatti la sua piuttosto nota spiegazione di questo concetto in uno dei tanti articoli Out Of Gamut.
può essere utile come no ;) |
| inviato il 07 Novembre 2011 ore 12:09
“ Poi concordo che per molte cose Margulis ignora i progressi dei software e lavora come se avesse la prima versione di Photoshop. „
A volte questo potremmo considerarlo un vantaggio. Non serve correr dietro all'ultima versione del programma, (in effetti io uso una versione vecchia di Photoshop), e riesci ad ottenere dei buoni risultati usando tecniche ormai consolidate e, per l'appunto, senza dover sentire la mancanza dell'ultimissima release, che senza-di-quella-proprio-non-posso-fare-a-meno. |
| inviato il 07 Novembre 2011 ore 19:15
Concordo pienamente con Eru. Dopo aver visto i video di Margulis e come lavora anch'io ho cambiato il modo di processare le foto. Effettivamente alcune cose si possono fare diversamente o con i plug-in, ma vi assicuro che una volta capito il metodo, parlo in particolare del ppw, non ci vuole molto tempo per elaborare una foto e i plug-in si usano solo per ottenere effetti particolari. Questo detto in parole molto semplici, ineffeti non si può spiegare tutto in una discussione, quello che vorrei capire e se chi sta intervenendo in modo negativo o positivo su una o sull'altra tecnica le ha provate a fondo per poter esprimere un giudizio; scrivo questo perché per arrivare a dei risultati accettabili e poter confrontare le varie tecniche ho passato mesi e mesi ad elaborare le foto e ancora adesso qualche difficoltà la trovo.
cordialità
Antonio
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| inviato il 07 Novembre 2011 ore 20:03
Nessuna prova a fondo. Sono solo sei mesi, e sei mesi non sono molti, tenuto conto che il tempo dedicato alle foto è molto poco.
Una cosa è sicura, il PPW rivoluziona realmente il modo di trattare le foto. Innanzittutto dà un flusso di lavoro logico, ripetitivo e modulare. Inoltre risulta sempre positivo. D'altro canto non è immediato, richiede di prendere decisioni in base alle quali i passaggi successivi si riveleranno azzeccati o meno e non è di così facile apprendimento, ma richiede molto e molto esercizio.
Posso solo dire che le mie foto sono migliorate e non poco. Forse non ci sapevo fare prima. Può darsi. Quel che è sicuro è che adesso sono molto migliorate.
Difficoltà? Sì, parecchie. Non lo nego. La curva di apprendimento è ripida. |
| inviato il 07 Novembre 2011 ore 23:49
Io uso il Lab da un po' di tempo e posso dirvi quello che so'(non molto) in maniera pratica.
Punto 1 - La forza del Lab stà nel dividere la luminosità dai colori. Questo ci permette di saturare i colori senza mai bruciarli, infatti se in rgb provate ad aumentare la saturazione inevitabilmente arriverà un punto in cui oltre non potrete andare in quanto i colori cominceranno appunto a bruciarsi.
Punto 2 - La "Luminosità", proprio perchè separata dai colori, vi consentirà di definire senza mai creare rumore nell'immagine.
Si parlava prima anche della gestione della pelle in Lab, per quello che ho "studiato" questo profilo colore non è assolutamente adatto a questo tipo di correzione (il migliore resta il contagocce Cmyk)
Se riesco a trovare il materiale su cui imparai ad usare il Lab vi faccio un fischio! 
Spero di esservi stato utile. |
| inviato il 08 Novembre 2011 ore 17:05
“ Se riesco a trovare il materiale su cui imparai ad usare il Lab vi faccio un fischio! „
Fischio accettato. Purchè non sia Margulis. |
| inviato il 14 Novembre 2011 ore 14:42
Ciao a tutti, intervengo giusto per aggiungere qualche considerazione di carattere generale, visto che molte cose sono state già dette e sono stato citato direttamente nei commenti. Glisserei amabilmente sulla faccenda del "buffone" dato che sono sicuro non è stata detta in modo offensivo, e non mi interessa discutere di argomenti che non portano a nulla se non ad inasprire gli animi.
Innanzitutto ringrazio Tomcat per aver postato la mia risposta pubblicata su Photoshop Italia su come funziona il metodo LAB. Purtroppo su questo argomento ci sono poche risorse in italiano e piano piano stiamo lavorando per colmare questa lacuna. Tra parentesi, vorrei segnalare che sul numero di novembre di Applicando www.applicando.com/articoli/0,1254,36_ART_144507,00.html c'è un articolo introduttivo al LAB che parla della differenza della saturazione del colore tra l'RGB e il LAB.
Riguardo ai vantaggi del LAB rispetto agli altri metodi colore cercherò di dare qualche spunto per la sperimentazione, dato che è difficile comprenderli se non si toccano con mano.
1. La prima cosa importante, come ha detto Silver, è che in LAB abbiamo la possibilità di intervenire sul colore senza alterare la luminosità dell'immagine. Ma la particolarità è che i due canali A e B vanno considerati come se fossero 4 "mezzi canali" (verde contro magenta, blu contro giallo) condensati in due. Questo offre dei vantaggi unici in termini di intervento come azzerare totalmente alcune dominanti in modo velocissimo con una semplice curva. Per esempio, se abbiamo un oggetto che ha una dominante verde, basterà posizionare un punto corrispondente nella metà negativa della curva della A e portarlo verso il centro degli assi e la dominante viene completamente azzerata.
Fare questo tipo di mosse in LAB conviene quando i colori che dobbiamo modificare sono ben distinti tra loro in termini di tonalità, dato che i canali A e B non contengono informazioni sulla luminosità. Per colori da correggere vicini in termini di tonalità (Hue) ma diversi come Luminosità, conviene invece operare in RGB con delle curve messe in modalità colore. Questo consente di poter intervenire posizionando i punti ben distanti tra loro, cosa altrimenti impossibile in LAB.
2. Come accennato da molti, la saturazione in LAB produce degli effetti molto "naturali" rispetto a come viene gestita in RGB (nell'articolo su Applicando si parla proprio di questo) e in genere produce un aumento del rumore molto inferiore all'RGB. Ovviamente questo è un vantaggio solo se nell'immagine non sono presenti delle dominanti fastidiose, poichè la saturazione in LAB è molto potente e aumenta *tutti* i colori, dominanti incluse. Provate l'azione LAB Color Boost scaricabile dal sito di Margulis e potrete sperimentare di persona. Per i più pigri, potete usare la versione RGB dell'azione che si chiama EASY LAB Color Boost.
3. La lettura dei valori in LAB per la valutazione dei colori è molto più comoda rispetto all'RGB e al CMYK poichè basta tenere d'occhio due soli valori (A e B) che raramente diventano composti da tre cifre. E nel caso un colore ha un valore tipo A-110 B+105, state tranquilli che un colore del genere cade sicuramente al di fuori della gamma stampabile in tipografia. Poi, valutare la correttezza di un colore con due numeri a due cifre, per quanto mi riguarda, è di gran lunga più comodo che farlo con tre numeri a tre cifre.
In più il vantaggio del LAB è che se un colore assume valori di A e B negativi, sappiamo subito che stiamo parlando di una tinta fredda, o calda nel caso contrario. Sembra inutile? Non direi. Se un oggetto che sappiamo essere neutro (un muro grigio, un'insegna bianca) ha dei valori negativi o positivi, ci rendiamo subito conto che abbiamo un problema che dobbiamo risolvere. Che poi lo si corregga in RGB o in LAB poco importa, risulta comunque più facile leggere i valori in LAB.
Posso essere d'accordo che per gli incarnati forse il CMYK è parimenti comodo (personalmente sono legato a questo modo di valutarli), ma la formula risulta spesso ostica ai meno esperti in quanto un incarnato "corretto" deve avere il Magenta e il Giallo più o meno uguali, e il Cyan compreso tra 1/3 e 1/5 del Magenta. In più, in CMYK bisogna anche valutare la quantità di Nero eventualmente presente, il che può variare in base al profilo colore utilizzato. In LAB basta sapere che A e B devono essere più o meno uguali e comunque positivi. Se avete uno dei due valori negativi, vuol dire che c'è una componente fredda che magari va corretta. Quindi, a mio modo di vedere, il LAB vince ancora una volta per comodità, anche perché in Camera Raw non esiste la possibilità di leggere i valori in LAB.
4. Il LAB è l'unico metodo colore (senza possibilità di smentita), che consente di creare una *variazione* di colore, il che è diverso dalla saturazione. Né l'RGB né il CMYK consentono questa possibilità per motivi legati alla loro intrinseca sintesi del colore. Provate a scaricare l'azione Modern Man from Mars sempre dal sito di Margulis e a provarne l'effetto. Su alcune foto di paesaggi consente degli effetti talvolta spettacolari.
5. Quando bisogna creare delle maschere per selezionare degli elementi colorati, il LAB offre delle possibilità uniche e con una velocità impareggiabile. Basta indagare i canali A e B e isolare l'oggetto che ci interessa contrastando con una curva o con Scherma e Brucia. Impossibile da fare in RGB in alcuni casi perché nei suoi canali gli oggetti colorati sono più o meno visibili in base anche a quanto sono chiari o scuri. In LAB questo problema non esiste per definizione.
6. I metodi di fusione in LAB funzionano in maniera diversa per definizione. Provate a duplicare un livello e a metterlo in Moltiplica. In RGB ottenete un'immagine più scura, in LAB spesso si satura anche. Idem per altri metodi di fusione come Scolora o Sovrapponi. Se sia un vantaggio o no, questo dipende dalla foto, ma comunque si prendono due piccioni con una fava.
7. Riparare delle alte luci bruciate dipingendo con un colore adiacente alla zona bruciata in LAB consente di "tappare" il buco in maniera molto convincente. Campionate il colore circostante, mettete il pennello in modalità Colore e dipingete con un'opacità a piacimento. Quasi sempre il risultato è molto gradevole e evito lo strappo nelle alte luci. In RGB una cosa del genere è impossibile per definizione. Provare per credere.
8. Il metodo LAB è per definizione un metodo nel quale tutti i colori sono assoluti, ovvero non c'è possibilità di fraintendimento su tutto il pianeta terra. Questo è un vantaggio per tutti quei tipi di post-produzione in cui bisogna essere certi che un oggetto come un vestito o un packaging DEVE avere dei colori certi. Su questo argomento ho girato ben tre video gratuiti disponibili sul mio canale di Vimeo ai link vimeo.com/9551410 vimeo.com/9550662 vimeo.com/9550437. Provate a dare un'occhiata, magari vi torna utile in certi casi, tanto è gratis.
Passando invece alle questioni inerenti alla nitidezza, non sono contrario in assoluto alla nitidezza in Camera Raw, soprattutto nella ultima versione, dato che i comandi si sono finalmente evoluti. Personalmente non la preferisco visto che non mi consente molta flessibilità, dato che non posso regolare in modo separato gli aloni chiari e quelli scuri. Per molte immagini non è importante, per altre è vitale. In più non ho la possibilità di agire con la maschera di contrasto inversa o Hiraloam (quella con fattore basso e raggio grande) o di limitare solo ad alcune zone o colori l'aumento di nitidezza, quindi non vedo perché dover soffrire di questa limitazione. Magari per una post-produzione veloce può andar bene, ma per dei risultati di qualità e controllati al massimo credo sia meglio un'azione di sharpening come quella creata da Margulis o altre create da me che uso per i lavori di fotoritocco quotidiani.
Insomma, tutto questo fiume di parole per dire che credo sia incauto definire certi metodi obsoleti o definitivamente tramontati. Le tecniche devono servire a produrre delle immagini che ci soddisfano pienamente, siano esse scattate con un dorso o con una compatta. Quale sia la migliore o la più veloce dipende solo da quanto siamo disposti a valutare nuove possibilità e abbandonare la nostra "casa delle certezze", comoda sì, ma anche limitante. Sarebbe come dire che un certo modo di cucinare è obsoleto dato che esistono i robot da cucina che fanno tutto per noi.
Se andiamo di fretta o magari non siamo interessati a imparare qualcosa in più, il robot automatico va bene. In tutti gli altri casi, non vedo perché limitarsi a degli strumenti/plug-in specifici o negarsi il piacere di imparare qualcosa di nuovo e magari più potente e veloce. Le tecniche di Margulis non sono facilissime da apprendere perché richiedono lo sforzo mentale di valutare numericamente i colori e compiere un'analisi zonale dell'immagine, oltre a dover indagare i canali che la costituiscono. Ci vuole tempo e fatica, ma gli sforzi si ripagano da soli.
Non a caso nelle mie classi e in quelle di Margulis, le difficoltà maggiori le incontrano proprio i fotografi, i quali devono fare un salto mentale per abbracciare queste tecniche. Ma una volta fatto il salto, acquisiscono una padronanza e un controllo che produce immagini spettacolari. Perché, credo, se abbiamo il controllo sull'immagine riusciremo a produrre dei risultati migliori SEMPRE, e questo va solo a nostro vantaggio. Perché dunque negarsi questo piacere?
Alessandro Bernardi |
| inviato il 14 Novembre 2011 ore 17:11
Ringrazio A. Bernardi per l'intervento molto chiaro e qualificato, concordo al 100% con lui quando asserisce che nessuna tecnica può ritenersi obsoleta se è funzionale allo scopo.
Volevo porre una semplice domanda, relativamente allo sharpening: passando un file da LR (o ACR) a Photoshop per le regolazioni dello sharpening, come conviene settare in LR i cursori nella nitidezza? Lasciare il default assegnato da LR oppure azzerarlo del tutto?
grazie |
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