| inviato il 21 Aprile 2025 ore 10:57
A me facendo macro a mano libera (quindi singolo scatto, spesso comunque a soggetti non immobili su cui quindi non sarebbe utilizzabile il focus stacking in ogni caso) mi capita spesso di andare un po' in diffrazione anche per avere un pochino di profondità di campo ma se non si stampa troppo grande le foto vengono bene comunque.
La prima foto l'avevo fatta a circa 2,5:1 con diaframma nominale ad f/8, la seconda (ad un soggetto simile ma leggermente più piccolo) sempre a circa 2,5:1 ma ad f/5.6 (cambia anche il flash che probabilmente influisce molto sulla foto, il primo è il flash della macchina dritto e non smorzato, il secondo più morbido è il flash montato sopra smorzato dal rimbalzo su un ventaglietto lato bianco), un leggero ritaglio sulla prima e maggiore sulla seconda, i diaframmi effettivi dovrebbero essere di circa f/28 ((8x(1+2,5)) per il primo e circa f/19.6 ((5.6x(1+2,5)) per il secondo; e stampate in 24x18 non sono venute male.
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=4715570&l=it
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=4743807&l=it |
| inviato il 21 Aprile 2025 ore 11:47
@Samuel la tua Pentax Q ha un sensel da 1.86 µm. Secondo una certa scuola di pensiero (quella per cui non si DOVREBBE andare oltre f/8 con una Canon 5DS e f/5.6 con un sensore da 1", non dovresti sorpassare f/4 per non incorrere nella diffrazione).
Una volta in questi casi si citava il calabrone che volava nonostante ci fossero equazioni che ne negavano la possibilità. Banalmente: le equazioni erano sbagliate e difatti il calabrone vola!
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| inviato il 26 Aprile 2025 ore 9:15
Alla fine si è un po' discusso di diffrazione. I fotografi attivi qualche volta scattano per diversi motivi anche a f/16.
In effetti, se non viene esplicitato che è f/16, un osservatore raramente se ne accorge, specialmente se il sensore ha sensel piccoli. Una megapixellata FF ha sensel più piccoli di una 24 Mpx FF, perciò formalmente e praticamente soffre meno il f/16.
f/22 invece fa di tutte le erbe un fascio, non c'è sensel piccolo che venga percettibilmente in soccorso.
Obiettivi moderni chiudono raramente a f/22, fanno eccezione i macro o i duplicatori montati.
f/22 è un grande livellatore, una leggera velatura con qualsiasi macchina è visibile.
Si è in regime "diffraction limited".
Tuttavia anche a f/22 il sensel più piccolo è leggerissimamente meglio di un sensel più grande.
È la rivincita di chi non può permettersi ottiche di classe: a f/22 le immagini sono tutte velate allo stesso modo!
Ho postato qui anche a f/32 e si può avere l'impressione che ci si può convivere, ma eravamo a focali equivalenti ~ 800 mm. Con un grandangolo la stessa immagine sarebbe APPARSA più velata e questo in genere non viene mai citato... |
| inviato il 28 Aprile 2025 ore 10:15
Mi sono spesso domandato perché posto spiegazioni semplici complete di relazioni matematiche semplici e la reazione della maggioranza degli Juzini va dall'infastidito allo spregiativo.
Qualche neurologo qui mi taccerà di saputello e mi affretto a chiarire che questa teoria è stata parzialmente contraddetta nel tempo: la teoria è che l'emisfero sx del cervello sovrintenda a linguaggio, logica, matematica...
Il lobo dx si occupa di tutto il resto in modo olistico: cultura, arte, poesia, comunicazione...
Per fare un esempio: ho avuto un perito elettronico con una mente tecnico-scientifica prodigiosa. Probabilmente era una dote innata rinforzata dall'avere fatto misure di analisi modale (leggi: posizionare al meglio accelerometri e qui entrano in campo le trasformate di Fourier) sotto la guida di un fisico con gli attributi. Quando me ne andai mi sembrò giusto dargli in mano la responsabilità dell'agenzia.
Successe che scriveva "io ò" invece di "io ho", che facesse fatica a capire l'inglese e non si sintonizzasse con i sottoposti. Tipicamente emisfero sx preponderante sull'emisfero dx. |
| inviato il 28 Aprile 2025 ore 11:39
Hai ragione a risentirti perchè le tue spiegazioni sono molto interessanti. Però, dal baratro della mia ignoranza, vedo che sul 44x33 da 100mp in effetti a f8 c'è già un calo di contrasto tangibile con i grandangolari, cosa che si nota sempre meno allungando la focale.
Con il 250mm ad esempio non si nota per nulla.
Conosci senz'altro il blog di Kasson e le sue misure del contrasto, e avrai visto che la massima resa degli obiettivi si ha a f5.6 con quel sensore e quella densità.
Di conseguenza è legittimo pensare,immagino, che con sensori più piccoli dove serve ingrandire di più il calo visibile arrivi prima di f8.
Parlo relativamente al 44x33 di visualizzazione a monitor a dimensioni reali, in stampa il problema non si pone quantomeno per stampe di dimensioni umane. |
| inviato il 28 Aprile 2025 ore 11:43
Per amor di discussione, segnalo che la dimensione del sensel della GFX100 è quasi la stessa di una APSC da 24mpx (3.78 µm la GFX 100 44x33mm, 3.71 µm la APSC da 24mpx). Quindi da quel punto di vista, a parità di tutto il resto, dovrebbero comportarsi in modo analogo. |
| inviato il 28 Aprile 2025 ore 11:53
Tecnicamente un 44x33 per una stampa 30x40 va "ingrandito" 9 volte.
Un aps-c circa 17 volte.
A parità di densità il sensore grosso dovrebbe mantenere un bel vantaggio.
A monitor 100% dovrebbero essere invece identici.
Uso sempre il condizionale perché so di non sapere, quindi vado ad intuito. |
| inviato il 28 Aprile 2025 ore 12:13
“ A monitor 100% dovrebbero essere invece identici. „
Esattamente questo intendevo, in merito al tema del topic (oddio, a ben vedere siamo comunque un po' OT, ma per la verità abbiamo virato sulla diffrazione in generale già da diversi post ).
Per la stampa a pari dimensione, poi, è chiaro che il formato maggiore conserva sempre il suo bel vantaggio. |
| inviato il 28 Aprile 2025 ore 13:11
@Ric1978 “ in effetti a f8 c'è già un calo di contrasto tangibile con i grandangolari, cosa che si nota sempre meno allungando la focale. „ l'avevo anticipato e tu l'hai verificato personalmente, è così che si deve fare!
Kasson è un ing che intorno al 2000 ha lavorato nel colore digitale. Gli mancava tutta la parte teorica FT e lui umilmente è andato su DPR Forum a informarsi da quei tre o quattro guru del campo. Non è un millantatore, poi capisce alla svelta e traduce per tutti sul suo blog.
Che un 1" non possa competere in una stessa stampa con una MF è lapalissiano, però che lo svantaggia sono il rapporto di ingrandimento e SNR. La diffrazione no, perché ne soffre meno avendone meno coi sensel più piccoli: questo per molti risulta troppo contro-intuitivo |
| inviato il 28 Aprile 2025 ore 13:16
In effetti la NX da 1" che posti solitamente con il medicinale in primo piano non mostra evidenti cedimenti sotto quel punto di vista, ricordo che ti chiesi anche il ritaglio al 100%.
Comunque a Parigi con la piccoletta M10 qualcosa a f/13-14-16-18 mi è scappato (avevo priorità tempi e di luce ce n'era in abbondanza nonostante le nuvole)... quindi poi vi saprò dire che differenza c'è fra scatto con o senza correzioni obiettivo, sia per queste foto a diaframmi strizzati che per le altre a diaframmi più "normali" (diciamo f/8, o f/5.6, toh)! |
| inviato il 28 Aprile 2025 ore 16:36
@Valgrassi hai proprio centrato il punto. È molto controintuitivo! |
| inviato il 28 Aprile 2025 ore 17:10
@Valgrassi
Visto che parlavi di ChatGpt et similia, riguardo a questo che dici "La diffrazione no, perché ne soffre meno avendone meno coi sensel più piccoli: questo per molti risulta troppo contro-intuitivo;-)"
Ne ho interrogate 3 diverse sull'argomento, tutte e tre mi hanno risposto che a parità di superficie del sensore, quello che soffre di più la diffrazione è quello con la densità di pixel più alta .
Così, come informazione |
| inviato il 28 Aprile 2025 ore 20:14
@Maltsev mi era sembrato di capire così anche dai prompt di Ric1978, anche se le risposte ottenute erano di difficile lettura.
Probabilmente l'AI è stata addestrata da fotografi naif magari bravi, ma sprovvisti di basi scientifiche serie.
Con te abituato ad alti livelli posso andare giù piatto.
Dobbiamo concordare che una MTF possa essere presa come riferimento. Questo sottintende illuminazione e messa a fuoco perfette. Quindi niente bokeh cremosi e immagini 3D, difficili da quantificare.
Può anche andare bene una "slanted edge" ossia una lametta lievemente inclinata. Siamo nel campo Imatest (il capo Koren è di discendenza ucraina...) in cui usi una macchina normale non un banco ottico (come Zeiss o Lensrentals).
Limitiamoci a sensori FF. Ho una Nikon D3s (12 Mpx con AA) e una Sony A7R (36 Mpx senza AA).
L'idea che la diffrazione faccia più male ai sensel piccoli proviene dal fatto geometrico che il primo diametro Airy copre per forza di cose un numero di sensel piccoli maggiori. In termini di trasformate FT questo corrisponde a considerare il dominio spazio, esattamente come nelle serie temporali si considera il dominio tempo.
Se trasformi nel dominio frequenze spaziali (frequenze, nelle serie temporali) le cose cambiano perché l'immagine è il risultato della convoluzione della MTF dell'ottica con la MTF del sensore.
Lasciando da parte il filtro ottico AA, la convoluzione è un semplice prodotto in termini di MTF:
MTF(sistema)=MTF(ottica)*MTF(sensel) (1)
e questa magia (convertire il calcolo complicato sotto integrale della convoluzione in un prodotto) la fa la FT. In particolare sono FT in modulo, non contengono informazioni sulle fasi.
Una lente semplice sottile fa l'FT dell'oggetto, ossia un'immagine. Purtroppo non puoi ripetere il procedimento con più lenti spesse e magari accoppiate perché non hai le fasi, per cui i progettisti usano l'ottica geometrica all'infinito per partire.
Poi applicano tutte le diavolerie dei SW moderni nell'affinamento.
La mia affermazione che sensel piccoli portano a meno effetto della diffrazione adesso è più esattamente quantificabile.
La MTF(obiettivo) è quello che è, è fissa.
Per fortuna la MTF(sensel) è una semplice sinc(x) cioè sen(x)/(x). Più è piccolo il sensel, più alta è la sinc.
Tutto lì.
Le sa queste cose l'AI? |
| inviato il 29 Aprile 2025 ore 15:32
“ Le sa queste cose l'AI? „
Non importa se le sa o non le sa: lei trova 100 riferimenti che dicono picche, 2 che dicono cuori. Mastica tutto, fa la tara, affina l'algoritmo... e ti dice che la risposta giusta è un sostanziale riassunto delle opinioni di chi diceva picche, purtroppo... Le generative attuali sono pericolosissime, sotto questo aspetto (scusate l'OT), una potenziale bomba di diffusione di disinformazione, perché la verifica delle fonti oscilla fra il blando e l'inesistente. E se di una cosa ne parlano in tantissimi in modo approssimativo, approssimativa sarà anche la risposta dell'algoritmo, sic et simpliciter. |
| inviato il 29 Aprile 2025 ore 18:19
Ho avuto esperienze simili anche io e sottoscrivo quanto detto da @TheBlackBird.
ChatGPT on si limita a distillati di dubbia qualità, ma va persino oltre: non può evidentemente ammettere di non sapere, pertanto da informazioni errate (o stimate) invece di informare l'utente che non è a conoscenza della risposta.
Ho anche chiesto a ChatGPT se fosse possibile visionare le fonti dalle quali ha estratto le informazioni (pubblicazioni, ricerche, ecc) e non mi ha permesso di visionarle.
Bisogna stare davvero molto molto attenti... |
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