| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 10:45
“ Senza fare calcoli troppo complessi, che peraltro neppure saprei fare, la PdC dipende da tre fattori: focale, diaframma e distanza di ripresa.
Assodato che dal connubio fra focale e distanza di ripresa dipende il Rapporto di Riproduzione va da sé che, ovviamente a parità di Diaframma, un 50 mm e un 180 mm generano la stessa PdC perché se il RR è il medesimo varierà, appunto, la distanza di ripresa.
Questo sempre a livello di pura teoria... ovviamente. „ Esatto. |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 11:03
“ “Ok, la PdC dipende indirettamente dal sensore, ma il RR no. ?
Va meglio così? MrGreen
„
Molto meglio
Ma battute a parte e solo una mia convinzione o una volta con l'analogico tante cose non venivano trattate in queste misure, una volta apprese venivano archiviate e date per scontate senza ritornarci, con tre riviste in croce tutto procedeva.
col digitale non mi pare che i parametri siano altri, forse l'osservazione esasperata del file porta e creare problemi che al lato pratico non esistono, in più con la grande facilità che offre appunto il digitale si ha la possibilità di fare un mare di prove in tempo reale, procedura che ritengo molto più utile rispetto a dover girare con un taccuino pieno di formule. |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 11:11
Non penso che la cosa dipenda da digitale o analogico.
Cosi' come non penso sia necessario avere il formulario dietro.
Nel mio caso, nessuna esasperazione, cercavo alcune risposte relative a dei dubbi. Dopo aver visto un tot di foto e dopo aver scattato in condizioni simili, ho voluto, data disponibilita' di tempo, un approccio meno empirico alla cosa.
C'e' chi gli dai una macchina in mano e produce bene e chi, come me, ha bisogno di ragionarci sopra un attimo.
Entrando nel concreto.
Per le foto che scatto mi avrebbe fatto comodo sia un 50mm F/1.4 che un 85mm F/1.4. Non avendo millemilaeuro a disposizione ho scelto il secondo. Dopo n prove mi sono accorto che molto probabilmente aver scelto il primo sarebbe stato meglio. Per scrupolo ho iniziato a fare due conti e ho visto che la sensazione era supportata dai numeri. Tutto qui' 
Alla stessa stregua, stavo pensando ad un cambio RF24-105mmF/4LIS vs RF28-70mmF/2.8IS. Ho simulato un tot di condizioni ed alla fine ho capito che e' meglio tenersi il primo seppur poi dovro' lottare con un po' di grana.
Siccome sono duro a perdere le abitudini, c'ho bisogno di stimoli
Fortunatamente sul forum, ci sono alcuni maestri, a cui mi inchino, che ci allietano (qui due accomunati dalla focale, non me ne vogliano gli altri):
Il mio modo di apprendere, di norma, accomuna il prendere esempio, il mettere in pratica e ove possibile, elucubrare la parte teorica. |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 13:12
Il piano di fuoco è sempre e solo uno. La profondità di campo è una illusione ottica, ce lo spiega la teoria dei circoli di confusione. Indipendentemente da sensori e focali, la pdf è massima ai diaframmi più piccoli e minima alle focali più aperte. Poi, chi è appassionato di matematica può fare tutte le considerazioni opportune. |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 13:14
In apertura:
“ Nota: se volete scrivere che la profondita' di campo non esiste potete fermarvi qui e andare ad altre discussioni. Siete troppo avanti per leggere ed intervenire. „
Qui siamo piu' pasta e fascioli che aragosta e caviale |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 13:51
“ Che e' esattamente quel che ho scritto. „
no dal titolo non hai scritto affatto questo. hai scritto che la pdc è indipendente da lunghezza focale e distanza - punto -, che è falso. nel concetto stesso di rapporto di ingrandimento c'è la distanza e la focale. o esprimi la grandezza con due variabili o con le altre, quindi è indipendente nel senso che se conosci le altre due allora puoi ignorare distanza e focale ma sono IMPLICITAMENTE dentro.
la forza di gravità che agisce sul tuo trasformatore è indipendente dalla corrente che ci passa. Non c'è modo di legare le due cose - per quanto ne sappiamo oggi -. è una indipendenza proprio concettuale.
Ma non è vero che la Potenza che ti fornisce è indipendente dalla corrente solo perché puoi esprimerla come RI^2 visto che I è legata a V da V = RI. cioè puoi matematicamente eliminare la dipendenza usando altre variabili ma di fatto è dentro.
“ Dammi il beneficio del dubbio riguardo il capire o meno: „
si più o meno è così ma non è solo un discorso puramente matematico cioè è anche operativo. Quando scatti le foto è più comodo ragionare in termini di focale-distanza. A scopo concettuale , sostituendo con wr/ws, vai a capire che focale e distanza in pratica ti comunicano implicitamente il rapporto di ingrandimento, e avere quello è EQUIVALENTE. quindi non è che la pdc è indipendente da... ma che equivalentemente dire che dipende da d-f è come dire che dipende dal rapporto di ingrandimento - il che è abbastanza intuitivo -.
e siccome le variabili sono due per il rapporto di ingrandimento, possiamo anche dire che a parità di inquadratura che vuoi, se il sensore è più piccolo, il rapporto di ingrandimento è maggiore. e se è così avrai una pdc maggiore... dalla formula, fermi delle grandezze e ottieni la logica con cui la pdc vaira in funzione di quella variabile.
il mio incipit semmai è contro la boria in generale ma apprezzavo implicitamente il fatto che ti poni dei problemi che pochissimi si sono posti.. ti ho fatto vedere dove stai concettualmente sbagliando ma se vuoi ti lascio ai consigli della nonna degli altri... solo che mi sembravi interessato a capire di più. |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 13:57
“ il mio incipit semmai è contro la boria in generale ma apprezzavo implicitamente il fatto che ti poni dei problemi che pochissimi si sono posti.. ti ho fatto vedere dove stai concettualmente sbagliando ma se vuoi ti lascio ai consigli della nonna degli altri... solo che mi sembravi interessato a capire di più. „ Black, facciamo che, per quanto da me recepito, dal tuo modo di comunicare non traspare l'essere anti-boria.
Per il resto: Il titolo e' il titolo. La trattazione e' la trattazione. Il titolo sarebbe stato piu' corretto (ma non c'entrava il tutto): dati x, y, z la pdc e' indipendente dal rapporto f/d (cosa che ho postato piu' avanti). |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 14:09
Riguardo il "concettualmente sbagliando" metto ora la cosa in maniera un minimo piu' rigorosa.
Dati (in mm)
Sensore (ws = 36mm)
Riquadro da riprendere (wr = 480mm)
Apertura diaframma F = 4.5
Si ponga circolo di confusione c = 0.03mm simulando un sensore FF ed una stampa su A4
Calcolare la profondita' di campo con trattazione approssimata
DOF = 2*c*F*(wr/ws)^2 = 48mm
La DOF, noti i dati sopra riportati e' calcolabile.
Non si ricorre ne' alla focale ne' alla distanza ne' al rapporto f/d.
Seconda parte del problema
Per lo stesso caso determinare la focale dell'obiettivo utile ad inquadrare la scena ad una distanza di 1800mm
f = d/(wr/ws) = 135mm |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 14:14
non riesco a farti capire la differenza tra "è calcolabile senza" e "non dipende da". amen
quanto alla seconda affermazione che avevi fatto sull'apertura spero sia chiaro perché era sbagliata. |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 14:24
La differenza mi e' nota.
L'inghippo tra di noi e' il punto di partenza.
mi e' ultra chiara l'equivalenza d/f = wr/ws. Ti ho postato parte della mia tesi pubblicata nel millennio scorso per cui sono ricorso a parametri adimensionali proprio per tener conto di meta' delle variabili e per generalizzare la successiva trattazione.
Cosi' come penso sia chiaro il fatto che per qualsiasi rapporto d/f per avere una DOF = X dovro' sempre avere un F = Y. Quindi, l'apertura prescinde dalla focale; e' la medesima per ogni focale.
Che io usi un 135mm a 1.8m o un 200mm a 2.667m per ritrarre un 480x320mm per avere una pdc di 48mm dovro' sempre aprire F/4.5. |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 14:31
Non bisogna dimenticare però una cosa che la Pdc non ha una sua "struttura" ben definita come dei livelli ognuno fatto da un piano di fuoco poi assemblati, sia davanti che dietro al piano di fuoco ad ogni misura di allontanamento il "fuoco" della Pdc cambia obbligatoriamente in misura direttamente proporzionale al diaframma e al RR, per cui dare una misura in spessore ad una Pdc è "così tanto al chilo".
Se un calcolo dof mi da 5 metri ogni centimetro/o decimetro sarà differente da quello prima e da quello dopo. |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 14:32
Il piano di fuoco è sempre e solo uno. La profondità di campo è una illusione ottica,
********** **********
oh... stavolta non l'ho detto io! |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 14:34
“ "così tanto al chilo". „ Esatto, pasta e fascioli.
Lasciamo le aragoste (equazioni di Navier Stokes) a qualcun altro
|
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 15:59
“ Cosi' come penso sia chiaro il fatto che per qualsiasi rapporto d/f per avere una DOF = X dovro' sempre avere un F = Y. Quindi, l'apertura prescinde dalla focale; e' la medesima per ogni focale. „
caso 1. fissato il formato: fissato il rapporto d/f e la dof l'apertura è una. le foto finali, variando d e f saranno diverse per prospettiva ma la dof rimane uguale.
caso 2. se prendi la stessa f e d su due sensori di dimensioni diverse otterrai però due aperture diverse... perché il circolo di confusione che abbiamo considerato come costante è diverso per formato. il riferimento fisso è quello della stampa finale con la sua dimensione fissata a priori. dal momento che l'ingrandimento che dovrai applicare alle due immagini con due sensori diversi è appunto diversa. quindi dal momento che il circolo di confusione di un formato maggiore deve essere moltiplicato per un fattore minore a parità di circolo di confusione finale, può essere più grande. circolo di confusione più grande significa che la F a parità di dof è più grande ovvero - come è noto pragmaticamente in fotografia - a parità di tutto il resto, i formati più grandi hanno meno profondità di campo cioè per avere la stessa pdc devi chiudere di più il diaframma.
per questo, al contrario, è molto comodo avere un medio formato per fare ritratti con isolamento del soggetto rispetto a ff - e ugualmente è meglio il ff rispetto ad un apsc - perché a parità di ingrandimento e prospettiva, prendendo per es. un 80mm su formato 6:4.5 , per isolare il soggetto, puoi permetterti di usare un obiettivo più chiuso, che è più facile ( = economico ) da realizzare. |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 16:12
Chiaro.
Riconoscerai quindi la bellezza dell'approccio adimensionale
Ripeto: essendo un approccio pasta e fascioli, ragiono a parita' di sensore per non introdurre un'altra variabile ed ingenerare casino. |
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