| inviato il 11 Dicembre 2023 ore 13:56
@Paolo e Gainnj. Si, avete ragione: era proprio quello: Reflex Top Line. Ricordavo il viso del titolare, ma non il nome del negozio! Niente di preoccupante: si chiama Alzheimer! Ciao a tutti quanti! GL |
| inviato il 11 Dicembre 2023 ore 15:26
Forse la domanda andava posta diversamente:
"perchè una volta non facevano i grandangoli spinti per reflex?"
I grandangoli ci sono sempre stati, basti pensare ai banchi ottici di un tempo, alle foto dei fratelli Alinari, scattate a cavallo del 1800 e 1900..... erano tutti schemi ottici abbastanza semplici, perchè simmetrici.
Le reflex invece con i grandangoli hanno avuto qualche problemino.....
Sotto il 50mm, diciamo a partire dal 35mm, bisognava progettare schemi ottici ben più complicati, detti retrofocus, schemi con il centro ottico dietro la lente posteriore dell'obiettivo, era d'obbligo causa tiraggio obbligato dallo specchio, altrimenti non avrebbero potuto focheggiare all'infinito. Qualche ottica era utilizzabile solo con specchio alzato..... era un modo per aggirare l'ostacolo...
Questi schemi richiedevano un numero di lenti elevato, non potevano essere molto luminose (le lenti asferiche erano molate a mano, quindi costavano un occhio), ma come già detto producevano riflessi tremendi perchè i trattamenti evoluti si sono sviluppati grossomodo all'inizio degli anni '70.
Questa fu anche la ragione per cui il tanto amato ed odiato 50mm era l'ottica "normale" da kit di allora, la logica avrebbe dovuto essere attorno al 35mm, ma questa lunghezza focale sarebbe costata troppo (dovendo essere retrofocus) e la usavano solo le macchine a telemetro che, esesendo senza specchio, potevano realizzare il 35mm con schema simmetrico |
| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 20:07
Cito da Alessandro Pollastrini:
“ Negli anni '30- '50, non esisteva ancora il trattamento anti riflessi sulle lenti degli obiettivi. „
Non è esatto
“ Questo fatto, semplicemente, faceva sì che gli obiettivi fossero limitati a 5 - 6 lenti, pena non avere sufficiente trasparenza dell'obiettivo, contrasto e risoluzione molto bassi.
Con 6 lenti un grandangolo serio non ce lo fai e dunque non c'erano grandangoli seri, ci costruivano al massimo un mediocre 35 mm. „
Il 35mm. Biogon per la Contax, uscito già in epoca anteguerra, fu un'ottima lente anche se priva di trattamento "T" (o trattamento "Transparenz", quello inventato da Smakula).
“ Il trattamento antiriflesso lo inventò un Ingegnere della Zeiss, Alessander Smakula, verso la metà degli anni '30, ma fu subito secretato come tecnologia militare e non fu usato per ottica civile fino a metà anni ' 50, sempre su ottiche Zeiss. „
Il trattamento "T", inventato da Alexander Smakula venne applicato su ottiche Zeiss Jena utilizzate anche da civili, sicuramente già nel 1941-42; già nel 1946-47 era applicato su tutte le ottiche prodotte da Carl Zeiss Jena (SBZ/DDR).
Già nel 1950, Carl Zeiss Jena, in quasi contemporanea con Angénieux, presentò il suo Flektogon, ovvero grandangolo "retrofocus", secondo -detto grossolanamente- lo schema del teleobbiettivo rovesciato con un eccellente 35mm. f:2,8, seguito da un altrettanto ottimo 24mm. f:4 ed infine, nel 1960, con il bellissimo Flektogon 20mm. f:4 nel 1976 aggiornato ad una nuova apertura massima di f:2,8; contemporaneamente, anche la medioformato Praktisix/Pentacon Six, fu dotata sin dalla fine degli anni 50 dei grandangoli Flektogon da 65 e 50mm.
“ Verso gli anni '60 si diffusero dunque i trattamenti anti riflessi anche presso gli altri costruttori, e con essi, fu reso possibile l'introduzione di ulteriori lenti nello schema ottico, anche oltre 10 lenti già a quei tempi, oggi, coi trattamenti anti riflessi resi più efficienti di quelli del passato, siamo tranquillamente oltre le 20 lenti in schema. „
I trattamenti antiriflesso, come spiegato sopra, risalgono a ben prima degli anni 60: in questi anni erano ormai diffusi ovunque.
“ L'introduzione dei trattamenti antiriflessi e la conseguente possibilità di avere numerose lenti in schema, rese possibile la produzione di grandangoli seri, sui 24 mm, mentre i più spinti, che richiedevano più lenti in schema, vennero dopo, agli inizi degli anni '70. „
Come riportato sopra, i grandangoli con schemi complessi, risalgono a prima degli anni 70.
Cito da Giancarlo F.:
“ Questa fu anche la ragione per cui il tanto amato ed odiato 50mm era l'ottica "normale" da kit di allora, la logica avrebbe dovuto essere attorno al 35mm, ma questa lunghezza focale sarebbe costata troppo (dovendo essere retrofocus) e la usavano solo le macchine a telemetro che, esesendo senza specchio, potevano realizzare il 35mm con schema simmetrico
„
Il 35mm. f2,8 Biogon per la Contax, non era a schema simmetrico.
A presto,
Enzo |
| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 21:11
“ Il 35mm. f2,8 Biogon per la Contax, non era a schema simmetrico. „
veramente.... ho dato una occhiata e, secondo me, è praticamente simmetrico, sicuramente non retrofocus
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| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 21:39
Nikkor O 21 f4 1959
Nikkor fish eye 6mm f5.6 1969
Nikkor N Auto 24 f2,8 1967
Ma anche più spinti e precedenti. Li facevano ma erano rari e costavano un botto
Qui la tabella in giapponese |
| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 21:41
Pentax super takumar 15 mm f 4, Nikkor 20 mm f 4 e Contax 18 mm f 4 sono tutti intorno al 1975.
Secondo me bisogna considerare altri parametri oltre trattamenti multi coating e numero lenti.
Primo la distorsione, allora si usava la pellicola e non esisteva la correzione della distorsione in camera. Ottenere una lenta corretta con la tecnologia dell'epoca era molto piú difficile.
Secondo l'inquadratura, nei vecchi manuali di fotografia si sconsiglia a di usare a mano libera un ottica sotto il 28 mm perché era difficile metterlo il bolla, non esisteva certo la livella elettronica, è le linee cadenti non erano piacevoli da vedersi.
Consideriamo anche questi aspetti.
Inoltre un tempo per foto ultra grandangolari si usavano i banchi ottici che permettevano di correggere meglio le distorsioni e le reflex erano macchine prima degli anni 70 dedicate piú ai fotoamatori che ai professionisti. |
| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 21:48
“ un ottica sotto il 28 mm perché era difficile metterlo il bolla, non esisteva certo la livella elettronica, è le linee cadenti non erano piacevoli da vedersi.
„
Ma si correggevano facilmente in CO 
“ le reflex erano macchine prima degli anni 70 dedicate piú ai fotoamatori che ai professionisti. „
Direi che nascono per i professionistim hai presente la Nikon F del 1959? |
| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 22:45
"......ricorderanno sicuramente l'industar 3.5 50" .... Io, ogni tanto, lo uso pure ( ... fa un certo effetto montato sulla 1d3 ) |
| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 23:02
“ ...Nikkor 20 mm f 4.... „
eccolo!
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| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 23:21
FED 28mm f4.5 metà degli anni '30.
cit.
... se l'estetica riprendeva senza troppi pudori il barilotto del Leitz Elmar 35mm f/3,5 di allora, la parte ottica costituisce un'autentica sorpresa, dal momento che si basa su uno schema quasi simmetrico
a sei lenti tutte spaziate ad aria, ben dodici superfici rifrangenti che sembrano figlie di un moderno progetto computerizzato, al cospetto del quale il Leitz Hektor 28mm f/6,3 e soprattutto lo Zeiss Tessar 28mm f/8 (peraltro nemmeno accoppiato al telemetro) sembrano indietro di generazioni...
Quello che rende ancora più mirabile questa realizzazione sovietica sono le dimensioni complessive del nocciolo ottico: la lente frontale ha un diametro di circa 7mm (misure analoghe caratterizzano anche gli altri elementi), mentre lo spessore della terza, la più sottile del gruppo, non supera i 6-7 decimi di millimetro: potete immaginare le difficoltà incontrate nella molatura e nel montaggio di queste lenti mantenendo una ragionevole precisione ...
www.marcocavina.com/articoli_fotografici/FED_35_28mm_4,5/00_pag.htm
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| inviato il 12 Gennaio 2024 ore 18:54
Cito da Gainnj:
“ Inoltre un tempo per foto ultra grandangolari si usavano i banchi ottici che permettevano di correggere meglio le distorsioni e le reflex erano macchine prima degli anni 70 dedicate piú ai fotoamatori che ai professionisti. „
Giustamente, è stata citata la Nikon-F, risalente al 1959, ma farei un salto indietro agli anni 30/40 e primi '50, che furono il periodo della Exakta di Jhagee, macchina fotografica reflex 35mm. modulare, che fu dotata di accessori, mirini ecc. per praticamente ogni applicazione scientifica ed uso professionale.
Meno nota, ma bellissima macchina, nata ben prima della Nikon-F, fu la Praktina, di "Kamera Werkstätten", Dresda, dotata di dorsi intercambiabili, motore a molla o elettrico, mirini per ogni tipo di applicazione, aggiuntivo stereoscopico... macchina professionalissima, dalla quale sicuramente anche i tecnici di Nippon Kogaku trassero ispirazione.
Circa i grandangoli, Luigi bene ha fatto a citare il 28mm. f:4,5 per la FED.
Aggiungo poi, per Giancarlo F, che il Carl Zeiss Jena Biogon 35mm. f:2,8 per la Contax a telemetro (che fu di ispirazione anche per lo Jupiter-11 sovietico di pari focale/luminosità), è tutto, tranne che simmetrico, pur non essendo retrofocus. Ho qui davanti a me l'esemplare appartenuto a mio nonno, n. 2673494, fabbricato a fine 1940 e con trattamento "T". Tra l'altro, realizza ancora oggi ottimi negativi. |
| inviato il 12 Gennaio 2024 ore 23:38
Sono Nikonista dal 1980, la mia prima macchina è stata una F2A usata, subito dopo una F3 nuova. Che ho tutt'ora.
Qualcosa delle ottiche Nikon conosco. Nel 1982 ho testato (insieme ad altri pochi fortunati in Italia) il 13 f/5.6 AIS. Tredici millimetri, progettato nel 1975.
Nel 1974 era uscito il18 f/4, ma ancora prima, nel 1967, il 20 f/3.5 UD. Sempre nel 1967 è uscito il 24 f/2.8. Il Nikkor più vecchio che possiedo è un 20 f/3.5 AI del 1980.
Il 21 f/4 vide la luce nel 1959 nella versione per macchine a telemetro seguito l'anno successivo dalla versione per la neonata F, la mamma di tutte le reflex Nikon.
Quindi qualche grandangolo lo si faceva anche in passato... |
| inviato il 13 Gennaio 2024 ore 0:41
“ Aggiungo poi, per Giancarlo F, che il Carl Zeiss Jena Biogon 35mm. f:2,8 per la Contax a telemetro (che fu di ispirazione anche per lo Jupiter-11 sovietico di pari focale/luminosità), è tutto, tranne che simmetrico, pur non essendo retrofocus. Ho qui davanti a me l'esemplare appartenuto a mio nonno, n. 2673494, fabbricato a fine 1940 e con trattamento "T". Tra l'altro, realizza ancora oggi ottimi negativi. „
Più che ispirazione è stato proprio copiato, e nei primi Jupiter (12 però, non 11) pare che ci fossero proprio le lenti Zeiss. Ho sott'occhio anch'io lo Jupiter-12 ed effettivamente è molto asimmetrico, con la particolare lente posteriore molto più grande di quella anteriore.
Immagino che il Biogon 35mm f/2.8 sia ancora valido, dato che anche lo Jupiter-12 va sorprendentemente bene in centro, questa è ad f/4.0.
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| inviato il 13 Gennaio 2024 ore 7:56
"..inventato da Alexander Smakula venne applicato su ottiche Zeiss Jena utilizzate anche da civili, sicuramente già nel 1941-42;.."
Sarebbe bene che tu citassi qualche evidenza certa.
Io ho avuto contatti di lavoro con la Zeiss, nel passato, e quelle informazioni lì sull'origine dei trattamento antiriflesso e sue applicazioni su fotografia civile, le ho avute da conversazioni informali con personale Zeiss, per lavoro trattavamo ben altra cosa, non ottica civile.
Quando gli Americani riuscirono a catturare dei Tedeschi, nel 1944, restarono sorpresi dalla bontà dei binocoli usati dall'esercito tedesco, e da lì si resero conto che le lenti avevano un trattamento ottico per loro ignoto.
A quell'epoca, il T* sulle ottiche civili non c'era, era riservato alla roba militare.
Ora poi se un'ottica specialissima già a quel tempo avesse avuto un trattamento anti riflessi, non cambia la realtà di questa discussione, qui si parla di grandangoli più o meno spinti, ma di produzione normalissima, presenti o meno nelle vetrine dei negozi.
Comunque, ciascuno e liberissimo di credere tutto quello che vuole, tanto la realtà delle cose non cambia. |
| inviato il 13 Gennaio 2024 ore 8:44
Complimenti a Tonyrigo per l'interessante discussione, grazie a Giovanni Leoni per la storia dei suoi acquisti (mi piace il confronto con oggi, sia per i prezzi che per le modalità di acquisto)
@Alessandro Pollastrini
Buongiorno, ho una curiosità connessa al tuo ultimo intervento. Ho un distagon 50 del 1966 per hasselblad, in versione cromata senza antiriflesso. Devo intendere che non c'è antiriflesso - in ragione del brevetto riservato di cui parlavi - o che c'è un qualche trattamento ma non il noto T* ?
grazie in ogni caso |
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