| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 22:57
Allora quale è la questione?
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| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 23:00
@Jazz “ Ma magari mi sono perso qualcosa... „
No. Ti sei perso tutto |
| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 23:02
“ Caso 1: si scatta una foto con un sensore FF da 42.2Mp (pixel pitch 4.52 micron) verso un soggetto, utilizzando un obiettivo da 500mm. Si ritaglia poi dalla foto un frame di 2Mp (sempre in formato 2:3), che racchiude la scena interessata.
Caso 2: si scatta con un sensore FF da 2Mp (pixel pitch 20.79 micron) verso lo stesso soggetto, ma questa volta utilizzando un obiettivo da 2300mm, condizione che permette di riempire l'intero sensore FF con la scena inquadrata dal ritaglio da 2Mp del caso 1. „
Mo recupero...
nel primo caso si ha un sensore 2mp molto piccolo, non ho fatto i conti ma è una frazione di pollice, nel secondo caso un sensore FF con uguale n° di pixel.
Per quello che abbiamo detto prima è chiaro che il secondo caso avrà la migliore qualità di immagine.
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| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 23:06
Ah il rapporto lineare tra i 2 sensori è 4.6 ovviamente, quindi il caso 1 è come se lavorasse con un sensore di 5.2 x 7.8 mm |
| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 23:06
@Jazz relax and take it easy!
Stai dando dei gonzi a noi sommi illuminati che qui stiamo discutendo dei massimi sistemi, shame on you! |
| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 23:07
Val, ma la questione è semplicissima...
state confrontando un sensorino di 5x8mm con un full frame e vi chiedete (a parità di valori assoluti di MTF della lente) di chi è la miglior QI . |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 8:24
“ Leonardo ti ricordi quel vecchi equalizzatori con tante barre che si alzano e si abbassano a tempo con la musica? Ognuna copre una banda di frequenze, così una segue la batteria e un'altra l'ottavino.
...
Immagina una frequenza bassa per il tronco, una più alta per la corteccia e una più alta per le piccole irregolarità della corteccia. Guarda un paio di tronchi lungo una linea orizzontale: in ogni zona abbastanza stretta puoi immaginare tre sinusoidi sovrapposte, a quelle tre frequenze.
...
Noi per analizzare il problema senza diventar matti facciamo il cartone animato. „
Lollus, ho presente l'approccio di Fourier. Ma lo trovo più un esercizio mentale che uno strumento pratico se si vuole rappresentare una scena, nel senso che ogni scena reale ha una distribuzione di dettaglio priva di schemi o frequenze, semmai siamo noi ad associare una determinata frequenza spaziale ad un certo grado di finezza del dettaglio. Quindi come ho già detto, capisco il sistema del rilevare il contrasto a tot lp/mm, poiché è un sistema controllato, ripetibile, ben definibile, permette di ottenere valori, fare calcoli, e in qualche modo questi valori e calcoli possono qualificare determinati aspetti di un obiettivo. Quindi lo trovo utile come strumento, ma non come mezzo per rappresentare la realtà.
Il problema stava in questo, si erano proposti dei calcoli, e quindi servivano numeri, e si doveva capire come rappresentare due obiettivi di pari risolvenza all'interno dei calcoli. Non potendo rappresentare la scena con il sistema in frequenze, ho assunto il pari valore in lp/mm associato agli obiettivi (come si fa quando si definisce la risolvenza ad un dato valore MTF, più è alto il valore in lp/mm a tot contrasto, più la lente è risolvente). È stato un approccio utile a tirare fuori dei numeri, quindi tenere fissata la densità di dettaglio che l'obiettivo può riprodurre ad un determinato valore di contrasto, e tirarne fuori la quantità complessiva di dettagli sull'immagine.
Capito l'approccio spiegato da Rolubich, lo sposo... Prima non l'ho fatto perchè mi sembrava si volessero associare determinate frequenze alla scena. Potendolo non fare, allora l'approccio diventa utile, la quantità di dettaglio totale si mantiene fissa (coerentemente con l'avere due rilevazioni di pari risoluzione), e si considera il contrasto. Non con numeri precisi, ma assumendo curve MTF uguali si può affermare che un caso abbia valori MTF più alti dell'altro (perchè il valore MTF cresce monotonamente al diminuire della frequenza spaziale).
Quindi il mio problema non era immaginare infinite frequenze spaziali che coesistono tra loro (con tutti i limiti del caso, come ho esposto), ma il fatto pratico del poter dare un valore a queste frequenze.
Comunque grazie per l'intervento.
“ La risposta è semplice...
Non vedo come si potrebbe avere dubbi. „
In linea di principio anche per me, si stava cercando di concretizzare il risultato con argomentazioni più scientifiche, l'autore di questo confronto si è spinto nell'analisi delle MTF, soffermandosi in particolare sulla maggiore capacità dei sensori più densi nell'acquisire le frequenze spaziali (e per come la vedo io facendo l'errore di limitarsi a questa considerazione di natura intensiva, ignorando il fatto che una delle due immagini è rilevata ad una dimensione 4.6 volte maggiore dell'altra), per cui si è cercato di seguire questa pista, di ragionare con gli stessi strumenti. Per questo tutta la discussione è proseguita (e mi pare prosegua).
“ state confrontando un sensorino di 5x8mm con un full frame e vi chiedete (a parità di valori assoluti di MTF della lente) di chi è la miglior QI . „
Non si è parlato propriamente di qualità di immagine, ma più della capacità di registrare dettaglio. Il vantaggio dello sfruttare maggiore superficie nell'acquisizione della luce non è stato messo in discussione da nessuno.
Quel che ha reso la discussione non banale è stato il mettersi a ragionare in MTF e cercare di rappresentare numericamente i due sistemi per eseguire dei calcoli. |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 9:35
@ Valgrassi
Intervento profilattico. Mi è chiaro che questo crop peggiora se ingrandito per stampare grande come il 2 Mpx FF.
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Purtroppo temo sulla base degli interventi precedenti che le cose non ti siano x nulla chiare e non sei certamente il solo.
L'ingrandimento fisico esiste nella stampa tradizionale.
Un monitor o una stampante inkjet ricevono un pacchetto di dati, ad esempio un file da 2mpx. Questo e' soltanto un file da 2mpx, la periferica non sa se ottenuto con un medio formato o uno smartphone.
Esiste pero' ancora, come e' sempre esistito, l'ingrandimento ottico in ripresa.
Per cui, per fare la stessa foto (=stesso punto di ripresa e angolo di campo) un 80mm su MF ingrandisce di piu' di un 50mm su FF, che ingrandisce di piu' di un 35mm su aps-c, che ingrandisce di piu' di un 25mm su m4/3, che ingrandisce di piu' di..che ingrandisce di piu' di un 11mm sul sensore virtuale che hai considerato.. |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 9:56
@Simone mi interessano sempre i tuoi interventi perché sei uscito dagli stessi prof alla Statale.
Alla UBC di Vancouver ho superato un'altra dozzina di esami, ho rinunciato a un PhD in "Reazioni ione-molecola in fase gassosa" perché ero e sono convinto che viviamo in un mondo dominato da soluzioni acquose.
“ Purtroppo temo sulla base degli interventi precedenti che le cose non ti siano x nulla chiare e non sei certamente il solo. „
Figli della stessa Alma Mater, confido che non ti offendi se affermo che mi stai tragicamente sottovalutando.
Stando nell'ambito della discussione, ho postato che se ingrandisci un 2 Mpx FF 2300 mm e pretendi di ottenere la stessa stampa (metti: un A3) con il crop 4.6, allora il crop soccombe perché il rapporto di ingrandimento è 4.6 volte più alto.
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| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 10:15
Un esempio di aliasing incipiente.
Occhio alle tapparelle sopra CINEMA
Sempre foto di Otto. Canon 5DSR con sensel da 4.14 µm, quindi Nyquist a 121 lp/mm. L'obiettivo un Canon EF 70-200 mm a 75 mm. Poi si è riscontrato che le lenti dello zoom professionale non erano perfettamente centrate (era un confronto con una Sigma Merrill dp3M, ottica vicino alla perfezione). |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 10:18
@ Valgrassi in generale non ti sottovaluto sicuramente, forse su questo tema specifico si. Nel qual caso meglio e chiedo venia..ma, anche fossi un premio nobel della fisica, dovresti trovare qualche conferma alla tua tesi, interna o esterna al forum. Tesi che e' incernierata su MTF. Considerando solo la dimensione del sensel, "quanto piu' piccola, tanti piu' dettagli", uno smartphone dovrebbe ripridurre piu' particolari di un FF..oltretutto a parita' di mpx..qualcosa permetti a me di dire (e ad altri che, invano, hanno tentato di convincerti)..non torna |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 10:26
@Simone posta la tua pregevole foto del campione ciclista scattata con la tua Nikon D2 H, una aps-C da 4 Mpx.
Partendo da quella foto, cercheremo di ragionare su un 2 Mpx FF 2300 mm.
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| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 10:29
Leonardo se usi Fourier bene (diciamo a pacchi piccoli di corteccia o a intervalli di tempo abbastanza brevi) Fourier ti ricostruisce tutto, basta vedere la fotografia digitale o la musica digitale, entrambe basate su campionamenti, quindi su Fourier! Le analisi MTF non tengono conto di distorsioni importanti come il flare ma è un altro discorso. Come ci hanno inculcato molti "esperti" negli ultimi anni, bisogna avere fiducia nella scenzah :-) |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 10:34
@Lollus sei un espatriato italiano? Dove lavori? Libero di non rispondere. |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 10:49
“ Non si è parlato propriamente di qualità di immagine, ma più della capacità di registrare dettaglio. Il vantaggio dello sfruttare maggiore superficie nell'acquisizione della luce non è stato messo in discussione da nessuno. „
Si, intendevo esattamente quello, capacità di registrare dettaglio.
La mia impressione è che si è complicata una cosa abbastanza semplice.
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