| inviato il 07 Dicembre 2023 ore 8:07
"..a parità di fascia auto una elettrica la paghi il 40% in più.."
E pesa circa il 10% in più, anche questo nessuno lo dice.
Col gasolio poi non hai da smaltire nulla una volta bruciato: quanto costa e quanta energia consuma lo smaltire le batterie di un'auto elettrica una volta che la butti via?
Da qualunque lato la si guardi, la trazione elettrica io la vedo solo una bellissima bufala fatta, come sempre, per spillare soldi alla gente che i conti e le considerazioni che ho fatto io, ovviamente, non le fa, troppo complesse e tecniche, la gente della strada non le farà mai, le Case lo sanno e gli rifilano il pacco. |
| inviato il 07 Dicembre 2023 ore 10:51
I calcoli di Illecitnom sono falsati da almeno due errori:
1) il primo, tutto sommato poco rilevante, è che i 12 kWh/100km sono molto probabilmente ottenunti in condizioni molto diverse da quelle con cui un diesel percorre 18km/l. E' sufficiente vedere come sale il consumo autostradale, dove già a 100-110 km/h il consumo delle elettriche raddoppia rispetto alle medie "reali".
Ma facciamo finta di niente, non avendo dati certi prendiamo per buono quanto dichiarato.
2) il secondo è quello più rilevante e che maggiormente mette in mostra l'inganno che sta dietro alla spinta verso le auto elettriche.
Come dice Pollastrin, non si può confrontare il semplice consumo dell'auto "dalla spina" o "dal distributore", perchè l'auto termica si "prende in carico" tutta la trasformazione da energia termica (poco pregiata) a energia meccanica (massimo livello di energia pregiata). L'auto elettrica, invece, parte da un'energia più pregiata. MA questa energia non arriva gratis alla batteria.
Partendo dal combustibile, al netto della raffinazione che avviene per entrambi gli usi, prima di arrivare alla batteria:
- centrale termica, rendimento 50% (ottimistico)
- trasformazione, 98%
- trasporto, 90%
- reitrasformazione, 98%
- caricabatteria 99%
- processo di carica della batteria, 95%.
Arriviamo ad un rendimento dal combustibile alla batteria del 40%. Significa che ogni kWh usato dall'auto, ne richiede 2,4 prodotti. E questi, OGGI, sono prodotti essenzialmente con combustibili fossili/nucleare. E a maggior ragione se si dovesse pensare ad un futuro di mobilità 100% elettrica.
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| inviato il 07 Dicembre 2023 ore 11:10
“L'elettrico, col suo passaggio ad energia cinetica, quando usato per autotrazione, consuma più energia del petrolifero, c'è poco da fare, c'è una conversione di energia in più, ed è per questo, che il CEO di Toyota ha più volte sostenuto, anche ultimamente, che l'elettrico puro non è la soluzione al trasporto, e penso che il CEO della Toyota di trasporti se ne intenda.”
Questo non c'entra nulla. Anche il motore a combustione trasforma energia termica in energia cinetica. Non c'entra nulla questo.
Poi attenzione che se e' vero che la catena dell'elettrico dalla produzione fino all'auto ha un rendimento che come calcolo dei rendimenti puo' starci alla fine un 60% 65% circa (al netto di tutto) bisogna tenere conto che bruciare in centrale e' un enorme vantaggio, enorme, sotto tutti i punti di vista.
I carburanti utilizzati oggi, escluso il metano, sono tutti frutto di ulteriori step che richiedo enormi quantita' di energia ed inquinano( mi riferisco alla raffinazione ed il trasporto su gomma!). L'olio combustibile bruciato in centrale e' un altro prodotto, piu' grezzo e costa molto meno!
Insomma evitiamo di sparle dai su.
L'energia elettrica e' senza dubbio la forma piu' nobile di energia, e' quella che piu' facilmente e a rendimenti elevatissimi puo' essere trasportata, anche a lunghissime distanze, e' quella che assicura maggiore affidabilita', stabilita' e sicurezza agli utilizzatori.
Non diciamo eresie ed evitiamo di spararle grosse.
Il CEO Toyota dice delle cose in cui si mischia, come spesso fa chi ha investito in un settore piuttosto che in un altro, del vero a del falso per giustificare i prorpi “sforzi” e tirare acqua per il proprio mulino, molto semplicemente.
Ripeto non ci sono verita' assolute e nemmeno bufale assolute.
Ci sono solo sviluppi continui ed e' giusto che ognuno di questi venga portato avanti ed utilizzato sperando presto di arrivare ad una soluzione definitiva che ponga fine al problema energetico.
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| inviato il 07 Dicembre 2023 ore 11:31
“ Poi attenzione che se e' vero che la catena dell'elettrico dalla produzione fino all'auto ha un rendimento che come calcolo dei rendimenti puo' starci alla fine un 60% 65% circa (al netto di tutto) bisogna tenere conto che bruciare in centrale e' un enorme vantaggio, enorme, sotto tutti i punti di vista. „
non è affatto vero, la differenza di rendimento è minima, valutabile nell'ordine del 10% in più. Fosse anche il 20% in più, parliamo sempre di decimali sul totale.
Nella migliore delle ipotesi, consideriamo anche che l'elettrico "costi" la metà del combustibile. Stiamo sempre parlando della metà della quota di co2/inquinamento originato direttamente dal movimento dell'auto rispetto al totale (fabbriche, agricoltura ecc) della quota europea rispetto al resto del mondo. quanto fa, arriviamo al 1% in totale? Ma di quale fuffa stiamo parlando?
Inoltre, il "costo" della raffinazione è spalmato su tutti i prodotti della raffinazione stessa. Il "costo" (energetico e di inquinamento) di raffinare solo combustibile per le centrali o arrivare fino al gasolio non cambia di molto, siamo sempre e comunque nell'ordine dei decimali.
“ Ci sono solo sviluppi continui ed e' giusto che ognuno di questi venga portato avanti ed utilizzato sperando presto di arrivare ad una soluzione definitiva che ponga fine al problema energetico. „
la fine del problema energetico? ti invito a CALCOLARE di cosa stiamo parlando. Con i decimali del 1%, non poni fine a nessun problema.
Il trasporto dell'energia elettrica, inoltre, è molto più dispendioso rispetto ai combustibili: il trasporto e la trasformazione perdono più del 10%. Il trasporto del combustibile "costa" meno del 1% ogni 100km se trasportato su gomma (siamo attorno allo 0,2%, mediamente), ancora meno se con oleodotti. Senza contare l'enorme facilità con cui si può stoccare e redistribuire l'energia fossile, rispetto a quella elettrica.
Chi deve smetterla di spararle grosse è chi continua a fare i conti usando solo i dati che gli fanno comodo.
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| inviato il 07 Dicembre 2023 ore 11:35
“ I carburanti utilizzati oggi, escluso il metano, sono tutti frutto di ulteriori step che richiedo enormi quantita' di energia ed inquinano „
Di fatto anche il metano, ancorchè non derivante da costose trasformazioni di combustibili fossili grezzi, richiede poi grandi quantità di energia per essere trasportato, stoccato e distribuito, prima di poter essere utilizzato nell'impianto finale.
TUTTI i confronti che si trovano su riviste/siti pseudo specialistici sono parziali, incompleti e talvolta anche viziati da interessi di parte.
Già parlare di 'energia elettrica' in generale, senza distinguere come viene prodotta, con relativi costi e impatti ambientali sull'intero ciclo di vita ha poco senso.
Quando poi si confrontano tipi di energia diverse e misurate in fasi diverse del ciclo di utilizzo .. ognuno può sostenere la 'sua' tesi perchè con il 'suo' metodo di calcolo avrà sempre ragione.
L'intero processo di migrazione forzata verso l'elettrificazione è secondo me da vedere sotto altri due aspetti:
1) ridurre il più possibile le decine di migliaia di morti annui direttamente correlati all'inquinamento ambientale derivante dalla combustione dei fossili
2) smarcarsi per quanto possibile dalla dipendenza geopolitica degli approvvigionamenti di greggio e metano, per essere un pò meno deboli nello scacchiere internazionale (per quanto sia possibile, essendo comunque l'Europa povera di parecchie materie prime strategiche) |
| inviato il 07 Dicembre 2023 ore 11:37
La percorrenza reale di una vettura come la Megane elettrica citata è intorno ai 6 km/kWh non 12 km/kWh.
Il rendimento reale dell'intero processo di trasporto nella batteria NON è 60%, e anche il 40% menzionato è approssimato benevolmente per l'elettrico. Infatti ci sono diversi stadi attraversati dalla corrente prima di finire alla colonnina. Ogni stadio ha rendimento <= 95%. Ci sono le perdite anche di contatto del connettore (basse, ok, ma ci sono). L'energia si perde non solo per ricaricare la batteria, ma anche quando questa si scarica (altro fattore 0.96 o 0.97).
Aggiungo che le auto elettriche pesano di più a parità di categoria, quindi anche il consumo di pneumatici aumenta, con conseguente aumento dell'inquinamento complessivo.
Il senso dell'elettrico è nella elevata efficienza della trasmissione. Ogni qual volta è richiesto variare la velocità del veicolo si perde una enorme quantità di energia (a causa della frizione).
Questo è il motivo per cui, PER ME, il senso dell'elettrico è in città. Frequentissime variazioni di velocità (da 0 a 40 km/h), basse percorrenze (e quindi poca energia da ricaricare, rendendo più fattibile il ricorso ad energia di origine rinnovabile), poco ricorso a riscaldamento (che di fatto riduce l'autonomia oltremodo).
Faccio notare che esistono anche aerei elettrici. Questa azienda produce un aereo con decollo in 600 metri, autonomia di 500 km, fino a 4 persone. Ovviamente spacciano il volo come a zero emissioni.  |
user126772 | inviato il 07 Dicembre 2023 ore 11:37
La macchina elettrica e' conveniente se l'energia e' prodotta da pannelli solari, ma tanti tanti pannelli solari.
Con le nuvole naturalmente si paga. E si paghera' sempre di piu'.
Consiglio, per chi fa pochi km all'anno, acquisto di piccola auto a benzina o ibrida. Per i lunghi viaggi treno, aereo o noleggio. |
| inviato il 07 Dicembre 2023 ore 11:40
“ 2) smarcarsi per quanto possibile dalla dipendenza geopolitica degli approvvigionamenti di greggio e metano, per essere un pò meno deboli nello scacchiere internazionale (per quanto sia possibile, essendo comunque l'Europa povera di parecchie materie prime strategiche) „
questa è proprio l'opposto di quanto sta avvenendo...perchè appunto l'europa non ha le materie prime che servono per condurre una seria transizione verso la mobilità elettrica individuale (che incide per il 10 o 20% massimo, comunque, rispetto a quella totale), ma l'unico risultato che si sta ottenendo è di indebolire la nostra industria.
E vorrei ricordare che l'industria è quella che fornisce quel Dio denaro che permette a noi di godere di diritti e benessere che altrimenti non avremmo.
L'unico risultato di queste politiche, se verranno portate avanti anche dai prossimi governi europei, non otterrano altro che impoverire l'europa. Punto. Questo è l'unico risultato ad oggi sicuramente e seriamente prevedibile.
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| inviato il 07 Dicembre 2023 ore 11:58
Ragazzi pero' le cose bisogna saperle sul serio rima di parlare.
Allora una moderna caldaia di una centrale termoelettrica a gas multistadio con piu' cicli di risurriscaldamento di una centrale “must run” , che significa a produzione stabile nella giornata, arriva ad avere rendimenti che sfiorano il 70%. Un motore a combustione interna di un'autovettura, a voler essere ottimisti, non supera “realmente” il 35%.
Stiamo parlando del doppio, il doppio del rendimento!
Poi c'e' la catena di distribuzione (si perde circa il 7% tra rete di trasmissione (TERNA) e distribuzione (ENEL o vattelappesca), poi c'e il carica batteria 95% almeno, e batteria 97%) e motore (i BLDC a CC arrivano a SUPERARE IL 95%)).
Conto della serva? siamo intorno al 59% dell'intero processo!!
E non stiamo contando raffinazione e trasporto su gomma del combustibile alla pompa!
Se a voi sembra poco, alzo le mani.
Il problema vero non e' se l'elettrico convenga o meno, conviene certamente da un punto di vista energetico.
Chi lo nega e' fazioso.
Diverso e' dire che risolva i problemi energitici e/o ambientali. Questa e' una gorssa bufala.
E allo stato attuale non em neppure “sostenibile” su larga scala.
La tecnologia non em ancora matura e a vari livelli.
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user203495 | inviato il 07 Dicembre 2023 ore 12:26
“ Nitigisius, io ho riportato dei calcoli elementari, che chiunque di noi puo' verificare o confutare di persona. „
Non ritengo che tu abbia falsato nulla.
Io rilevo solo gli accadimenti e la perentorietà di tante affermazione che provengono dalla sedicènte comunità scientifica.
E inoltre,rilevo qui che non tutti accettano la fondatezza dei "tuoi" calcoli.
Quindi?
Tiriamo la monetina?
“ ma si sa che nei prossimi 50 anni si decidera' la sorte del pianeta. „
Ma per favore.
Illecitnom;
Pollastrini ti ha replicato.
Rispondi a lui.
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| inviato il 07 Dicembre 2023 ore 13:30
Angelo_82
“ Ragazzi pero' le cose bisogna saperle sul serio rima di parlare. „
Qui dicono max 64% di efficienza, in particolari condizioni. E usando GAS. Se usi altro arriviamo anche alla metà. Non è che scegliamo le percentuali migliori, che ci piacciono di più e le usiamo per fare i calcoli complessivi.
Se hai altre fonti gradirei le mettessi, così le leggo.
“ Poi ... „
Poi hai dimenticato una serie di cose:
1. la rete perde il 2% nei tratti in alta tensione (rendimento 0.98), 3.8% nei tratti media tensione (0.962) e il 10% fino alla bassa tensione (0.9); qui su ARERA le informazioni
2. ci sono perdite di contatto, che ti ho già indicato prima. ma facciamo finta che non esistano (in realtà sono importanti, in quanto la rete è fatta a tratti, e anche tutti i collegamenti interni ai vari dispositivi hanno rendimento < 100%)
3.perdite per conversione da alternata a continua, cioè da rete a colonnina (0.95)
4. perdita nella colonnina (inverter; 0.97)
5. la batteria PERDE sia quando è CARICATA (diciamo per le ottime batterie efficienza 97%) che quando è SCARICATA (diciamo efficienza 97%). Il suo rendimento complessivo è quindi 0.97*0.97=0.94 (o 94%; per batterie ottime)
6. perdite nei motori elettrici dell'auto (0.95)
7. maggiore massa dell'auto SEMPRE (diciamo rendimento 0.9, per mettere un numero, a parità di categoria d'auto)
8. impossibilità di recupero di calore per riscaldamento interno
9. altre cose che non menziono, ma che altri più precisi hanno puntualmente indicato e che puoi trovare su internet.
Prendendo tutti questi rendimenti e partendo dal miglior rendimento della migliore centrale NUOVA (che sono sempre alti per benevolenza, in quanto nel tempo tutto peggiora) si ha un rendimento MASSIMO alla ruota dell'auto pari al 44% (ideale).
Se consideriamo un più ragionevole rendimento medio delle centrali pari al 50%, il rendimento alla ruota dell'elettrico scende al 34%.
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| inviato il 07 Dicembre 2023 ore 13:34
Ovviamente , non ho nulla contro la mobilità elettrica , non ne avrei alcun motivo anche perché è cosa che semmai atterrà ai miei nipoti (che non ho).
Però .... siamo così sicuri che il futuro della mobilità sarà elettrico ? A parte che , come ripeto e mi si corregga se sbaglio , non mi pare che fuori dall'europa ci sia tutta questa voglia/urgenza/ambizione di passare alla motorizzazione elettrica , ma perché , se VERAMENTE lo scopo è di contrastare l'impatto sull'ambiente (e su questo ho sempre i miei dubbi !) non si salva capra e cavoli senza complicarsi la vita e non ci si concentra su carburanti ecologici a bassissimo impatto ambientale e che non stravolgono più di tanto il mercato dell'auto ed evitano gli enormi problemi di produrre e distribuire titaniche quantità di elettricità ?
È qui che viene da pensar male e si paventa ad una presa di posizione ideologica o addirittura loschi interessi !
Posto che comunque , a parte le full electric che non so quanto possano ingolosire l'utenza, anche le elettriche hanno un motore a combustione interna che lavorerà più o meno , anzi forse di più per il maggior peso dell'auto ibrida, tanto vale sfruttare maggiormente e incrementare l'uso , in attesa di un sostituto valido di benzina e gasolio , del gpl o del metano ,decisamente meno inquinanti.
Non occorre ricordare , ovviamente , che ormai quasi tutti gli impianti di riscaldamento domestico sono stati convertiti a gas : vorrà pur dire qualcosa !
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user203495 | inviato il 07 Dicembre 2023 ore 14:28
“ Ovviamente , non ho nulla contro la mobilità elettrica , non ne avrei alcun motivo anche perché è cosa che semmai atterrà ai miei nipoti (che non ho). „
Sottoscrivo.
Io nipoti ne ho.
“ Però .... siamo così sicuri che il futuro della mobilità sarà elettrico ? „
No.E chi afferma il contrario è un presuntuoso.
Ovviamente questo non comporta che la storia non gli darà ragione.
Io sono cauto.Prudente.
“ È qui che viene da pensar male e si paventa ad una presa di posizione ideologica o addirittura loschi interessi ! „
Io non penso male.Ne sono convinto.
Non sono un'anima candida.Ne sono permeato di un manicheismo bislacco ed inossidabile.
Di quà i buoni e di là i cattivi.
Semplicemente rifuggo dagli aut aut.Sono per l'et et.
Questo è il motore che muove il progresso.L'interesse.E che ben venga.Accidenti.
Con tutte le tragedie che questa propensione porta con sé.Sapete quanto progresso scientifico hanno portato le guerre?Si.Siamo progrediti anche con le ricadute nel quotidiano grazie alla ricerca a fini militari.Questo è esecrabile?
Non ditelo al sottoscritto che ha avuto un papà morto di silicosi a 46anni,dopo sei di sanatorio.Ucciso,lui come un'intera generazione di minatori,che si sono "sacrificati" per estrarre quel minerale di ferro che tanto serviva al progresso.
Sapete quante vittime ha fatto la rivoluzione industriale di primo Novecento?
Pensavano forse a preservare l'integrità della plebe quei "filantropi" che la gestirono?
E la storia si ripete.Chi paga il conto per il nostro new deal elettrico?
Gli ultimi della terra.O pensate che le tecniche di estrazione moderne dei minerali siano diffuse su tutto il pianeta? No.Neanche questa rivoluzione sarà indolore.Ahimé!
Come on!Così va il mondo.Si ripeteva nel servizio di Report.
GiàCosì.
Ma veramente qualcuno si è convinto che lorsignori hanno a cuore la nostra salute?O meglio dell'intera umanità?
Ma dai!
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| inviato il 07 Dicembre 2023 ore 16:02
Mettiamoci pure le accise che passeranno dal fossile all'elettrico, perché lo stato sicuramente non andrà a perdere miliardi |
| inviato il 07 Dicembre 2023 ore 16:29
"il rendimento alla ruota dell'elettrico scende al 34%."
E ......Amen.
Non mi pare ci sia altro da dire. |
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