| inviato il 21 Novembre 2023 ore 13:16
Io oltre alla D850 ho anche una vecchia coolpix 4500 da 3,9 megapixel, il doppio di quanto dici tu ma comunque un decimo della 850, vedendo le vecchie foto, soprattutto per le macro mi stupisco del risultato di allora. L'evolversi della tecnologia evidentemente si è evoluto molto di più delle mie capacità.
Certo per ingrandimenti o per scatti ad alti iso non ci sono paragoni ma il divertimento è immutato.
Pier Luca |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 13:53
“ Il prossimo passo è calcolare MTF(sensore) 2 Mpx a Nyquist: buona notizia. A Nyquist QUALSIASI fotosito ha MTF64 (0.6366 per l'esattezza).
Abbiamo capito che la macchina con 2 Mpx moltiplica MTF(ottica) (a f/5.6 come in questo caso) x 0.64 a Nyquist, cioè prima di incorrere in aliasing.
Vediamo come si comporta la Sony 42 Mpx con 24 lp/mm: esce MTF98 per il sensore!
Quindi il confronto è fra MTF64 e MTF98 per MTF(sensore).
Non occorre essere un genio per capire che la Sony (ritagliata) surclassa una 2 Mpx FF! „
Calma Valgrassi.. perchè la 2mpx dovrebbe essere a Nyquist ?
Con un sensore di area molto più grande e conseguentemente anche la focale molto più lunga, il sistema "lavora" a frequenze spaziali proporzionalmente più basse.
Considerare le stesse frequenze spaziali è come non considerare la focale e il rapporto di riproduzione... |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 14:09
ho una konica-minolta Dimage X da 2mpx che ancora fa foto, orrende per lo standar odierno ma le fa. |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 14:29
La formula col sin(x)/x va bene per analizzare un pixel o due pixel adiacenti ma a quanto ho capito finisce lì.
Se prendiamo:
stesso obiettivo
sensori grandi uguali, uno con 42 MP e l'altro con 2 MP
il sensore da 2 MP avrà pixel con area 21 volte maggiore, quindi con una capacità di saturazione 21 volte maggiore. A 48 linee / mm catturerà due barrette bianche e nere adiacenti con un contrasto minore (0.64 / 0.98) ma poi potrò magnuscare l'istogramma (locale) molto di più e ottenere un contrasto (locale) anche molto maggiore senza riempire la foto di rumore. Il "magnuscamento" può avere luogo in macchina o in Lightroom e posso salvarlo in un preset da applicare ogni volta. O no?
|
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 14:37
Pochi hanno capito il senso della mia provocazione, salvo Paolo e pochi altri…
Non è il punto se sono meglio 2 o 100MPX: io stesso scatto solitamente tra i 12 ed i 62MPX in digitale e tra la MINOX B e la LINHOF 4'' X 5'' in analogico …
Il punto è se servono sempre tutti questi MPX.
Come ho scritto negli anni ruggenti della fotografia si scattava con l'equivalente di una risoluzione di 2MPX, se andava bene.
Andando “solo” agli anni 40': ricordate le foto di Capa?
Non dico lo sbarco in Normandia, rovinato in sede di sviluppo, ma semplicemente quelle siciliane?
Usava pellicole tra gli 8 ed i 12 DIN fate un pò i conti a cosa corrispondono in ASA = ISO …
Per questo erano inguardabili ingrandite magari a 60X90 cm?
Non mi pare!
Ho visto molte sue mostre proprio in quelle condizioni e son rimasto colpito da quello che mi ha trasmesso la sua fotografia, la sua capacità di cogliere l'attimo con la sua formato 135 del tempo (Contax RF di solito).
Questa del resto è una delle ragioni per le quali, oggi, bravi autori con l'iPhone di turno a 12 MPX fanno grandi cose.
Non guardo mai quanto una foto è definita, se spacca il capello. Guardo cosa mi trasmette.
E ManRay negli anni 20'' trasmetteva molto con poco …
Comunque provate ad osservare una foto a 2 MPX su di un grande schermo alla distanza giusta (tra la diagonale ed 1,4X la diagonale): ci sono certamente delle differenze con le big MPX, ma non poi tante: il grande GIANNI BERENGO GARDIN dice che ci sono foto belle e foto buone e solo le seconde sono l'eccellenza.
Ecco non confondete le belle foto con tanti MPX con le foto buone, che possono essere anche con pochissimi MPX, ma che possono essere comunque l'essenza della fotografia.
|
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 15:33
Bravo, un bel discorso che condivido totalmente.
L'unica precisazione riguarda Berengo Gardin. Quella non era farina del suo sacco, era una cosa che gli aveva detto Ugo Mulas. |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 15:54
@Simone Otto aveva usato un Canon 500 mm, non sono sicuro se di prima o seconda generazione, sto tentando di farlo tornare, ma tiene duro!
Il ritaglio è di 1.98 Mpx (da Exif). Se dividi ~ 42 per 1.98 ottieni ~ 21.2 che sotto radice quadrata ti dà ~ 4.60. Il ritaglio rappresenta una focale 500x4.6=2300 mm su FF.
Nyquist serve a mettere in chiaro la massima risolvenza di un'ottica che un sensore acquisisce senza distorcerla (aliasing, in certi casi Moiré). In questo caso è 24 lp/mm.
Se non ti garba Nyquist, si può calcolare un altro estremo: MTF(ottica) a 1 lp/mm. Viene MTF(sensore)=0.999, 1 in pratica. In altre parole, se dettagli da riprodurre nello spazio oggetto non ce ne sono puoi anche usare meno di 2 Mpx FF se ti fa felice.
@Lollus non ci siamo. Io mi abbevero da Gerald Holst, consulente del Pentagono USA. È roba vecchia e accettata nel mondo degli addetti ai lavori. Nonostante queste cose le abbia postate molte volte negli anni qui, riconosco di avere probabilmente raggiunto/convinto un'esigua minoranza di lettori.
Sotto RICERCA digita Valgrassi e trovi molti post. Specialmente in quelli vecchi qualche svarione può esserci. Tieni presente che questo è un Forum senza un moderatore competente che blocchi le frescacce più palesi.
Un esempio banale: dopo avere frequentato un corso PP Photoshop addirittura in Canada, un noto buontempone è andato avanti per anni a predicare la superiorità di Photoshop su altri SW fotografici con la seguente motivazione: Photoshop è un software VETTORIALE. Secondo te è possibile prendere sul serio uno con idee come questa? Si è rimangiato tutto uno o due anni fa. Giustificazione: ci sono tre sezioni importanti sotto Photoshop, come le componenti dei vettori nello spazio! Ma se pò?
C'è un po' di geriatrico che segue "esperti" di questo livello su Juza Forum, ma il loro numero continua a diminuire nel tempo... (io ho 76 anni compiuti, l'età non è una scusa per non afferrare il digitale). |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 16:26
“ Penso che in fondo il senso della "provocazione" di Tony possa portare alla domanda: quanto e' importante il dettaglio in fotografia ? Quanto conta davvero rispetto alla visione d'insieme ? „
Niente... Tutto!
Dipende dalla foto. |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 16:26
@Valgrassi spero ci scuserà Tony perchè siamo usciti come al solito dal senso del 3d (che è quello che lui ha già ben spiegato nel suo intervento).
“ se dettagli da riprodurre nello spazio oggetto non ce ne sono puoi anche usare meno di 2 Mpx FF se ti fa felice. „ Di nuovo non consideri la focale.. siamo d'accordo che i dettagli sono nello spazio oggetto, questa è la base.
Quello che conta però sono i dettagli sul sensore...
Con i dati sopra, se con il 500 mm consideri ad esempio 24 lp/mm, con la focale 2300mm (e ovviamente senza nessun ritaglio) lo stesso particolare corrisponderebbe a circa 5 lp/mm. Penso sia l'MTF a quel valore che è da confrontarsi con mtf=0.98 della Sony usata da Otto72.
Non consideriamo il segnale / rumore nei 2 casi (42 mpx crop vs 2 mpx no crop). |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 16:52
@Simone sempre un po' OT (Tony, porta pazienza, nel frattempo ho letto quello che tu hai postato!).
Mi sembra giusto portare a conoscenza degli Juzini che tu sei uscito qualche anno dopo di me da Chimica Industriale (o Pura), addirittura con gli stessi professori. Quattro anni prima di me era uscito il grande Giorgetto Squinzi che ha costruito sulla ricerca un impero industriale mondiale da 2 miliardi di €.
Poi io sono diventato fondamentalmente un tecnico-commerciale a vendere strumenti FT-IR (ho fatto anche molto altro, ma non è il caso...).
Un 2Mpx FF riesce ad acquisire (a Nyquist, ossia al limite peggiore) un massimo di 24 lp/mm. È un qualcosa di virtuale. Non è detto che lo spazio oggetto abbia dettagli tali da riempire il sensore. Certamente un supertele Canon 500 mm supera 24 lp/mm a qualsiasi f/. Ma alla fine la danza la menano i dettagli nello spazio oggetto.
Quello che non ti è chiaro è che se anche ritagli, l'acquisizione 42 Mpx ha Nyquist 111 lp/mm, a prescindere dal soggetto. Per cui anche nel ritaglio c'è la possibilità di registrare molti più dettagli.
Il tuo problema è che sei stato fuorviato dal solito noto che è sicuro che quando ritagli abbassi la dinamica. È una delle sue frescacce che dimostra che non ha intuito (l'intelligenza è un'altra cosa), unito al fatto che quelle convoluzioni/deconvoluzioni che ho postato lui non sa come nascono. |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 17:20
Usava pellicole tra gli 8 ed i 12 DIN fate un pò i conti a cosa corrispondono in ASA = ISO …
******************************
Facilissimo: nel senso che per fare un calcolo simile non ci vuole Valerio, basta un ciuco par mio...
12 DIN = 12 ASA
9 DIN = 6 ASA
8 DIN = 5 ASA
giusto Valerio? 
|
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 17:41
Val ho letto numerosi tuoi interventi. Ho trovato varie battute sui Brianzoli, sul Pentagono e su "chi non capisce il digitale" ma le condizioni al contorno della tua formuletta non le ho mai viste :-) In realtà sono piuttosto semplici: in ingresso hai un bersaglio con strisce bianche e nere, poi hai un obiettivo e un sensore con le loro funzioni di trasferimento e infine l'uscita. Le dimensioni sono imprecisate, si considera solo la frequenza spaziale delle strisce. La formuletta non contiene alcun riferimento né alla dimensione del sensore né alla sua gamma dinamica (che sia quella convenzionale o quella "fotografica" inventata dal tipo di quel sito web), quindi è indipendente dalla mia ipotesi. Pensaci.
Meno MP potrebbero perfino risultare più piacevoli: mano a mano che i dettagli aumentano di frequenza, quindi divengono fini, perdono di contrasto, riducendo l'effetto "p0rn0" del dettaglio sparato; volendo accentuarli col software avrei un sacco di flessibilità grazie all'ampia gamma dinamica.
Se vuoi scrivimi in privato, così Tony non penserà che non capiamo le provocazioni o confondiamo foto belle con foto buone. Non sia mai! |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 17:44
Esatto mio caro!
E vuol dire che già con le “sensibilissime” pellicole a 12 DIN facevi una foto in pieno sole a 1/50 F5,6 ed all'ombra a F2,0 (sempre se ci fosse stato il pieno sole oltre l'ombra); ma peccato che raramente c'erano negli anni 40' ottiche più luminose di F3,5 - 2,8.
Questo voleva dire che dovevi usare all'ombra 1/25 e F2,8 a mano libera, senza stabilizzatore ed AF e probabilmente con il 50mm su formato 135 (la tendenza al 35mm è nata negli anni 50'' con HCB ed altri).
Ah! Gran virtù dei fotografi antiqui … che non si preoccupavano di certo del micro mosso e sfornavano lo stesso immagini straordinarie… |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 18:17
Ah! Gran virtù dei fotografi antiqui … che non si preoccupavano di certo del micro mosso e sfornavano lo stesso immagini straordinarie…
**********************
In effetti la grande virtù dei fotografi di una volta era proprio quella che oggi si è persa completamente, farsi bastare il poco che si ha! |
| inviato il 21 Novembre 2023 ore 18:18
Se non ricordo male la prima Kodachrome era 12 asa... se non addirittura 10  |
|
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
