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Azz, allora c'è un motivo perchè i camera phone costano...usano lenti di altissima qualità, e io che pensavo fossero lenti di plastica. Però 50mpxl su un sensorino...bisogna anche dire che l'ottimizzazione sw ha il suo peso... Se poi andiamo sui 200mpxl su un sensore grande come l'unghia di un mignolo (se non meno). Forse ha più senso su un Cell. Dove probabilmente i costi delle lenti non sono come quelle delle lenti per ml o reflex e quindi posso continuare a spingermi oltre, mentre nel discorso fotografico se devo poi creare lenti da almeno 1000 euro per risolvere i molti pixel...diventa un discorso economico di avere una coperta troppo corta
Non capisco perché tutti, professionisti o amatori di fotografia, si ostinano a parlare di dimensione dei sensori e dimensioni dei pixel. Parliamo di efficienza quantica. Così le dimensioni diventano solo chiacchiere da bar. Vi consiglio il video di questo ingegnere che spiega in maniera molto semplice perché i sensori grossi come un unghia degli smartphone, con 50MP riescono ad ottenere una qualità d'immagine così straordinaria ad oggi. Il video ha qualche annetto, e da allora sono stati fatti passi da gigante...
In poche parole il pixel pitch sarebbe la risolvenza del sensore. A cui vanno accoppiate lenti risolventi. Avendo una r7 e un rf 800 so quanto riesce a risolvere questa accoppiata e infatti è come avere una sorta di mini telescopio mobile.
“ ... perché i sensori grossi come un unghia degli smartphone, con 50MP riescono ad ottenere una qualità d'immagine così straordinaria ad oggi. „
l'efficienza quantica è solo uno degli aspetti. è una quantità "specifica", cioè dice solo che % di energia entrante (fotoni) è convertita in segnale elettrico (elettroni) PER UNITA' DI SUPERFICIE. Quindi non dice nulla di conclusivo, e la dimensione conta sempre.
Esempio: facciamo finta che per ogni 0.1 micron^2 entrano 1000 fotoni (per dire: non so quanti ne entrano). Per le dimensioni del pixel (sensel): pixel dello smartphone: 0.36 micron^2 (0.6 micron di lato); efficienza 100% pixel della a7s: 64 micron^2 (8 micron circa di lato); efficienza 50%
ora, in base alle dimensioni si avrà una raccolta di elettroni (segnale) che si può stimare in: per lo smartphone: 0.36/0.1 * 1000 * 100/100 = 3600 elettroni per la a7s: 64/0.1 * 1000 * 50/100 = 320.000 elettroni.
Chi produce un migliore segnale per pixel?
Il vantaggio dello smartphone è la fusione multiscatto e gli algoritmi, non l'efficienza quantica. Tanto è vero che fanno pixel binning per migliorare il segnale (raccolta di fotoni) per punto immagine finale, sommando il segnale di 4 o 9 o più siti: questo equivale ad aumentare la superficie di raccolta.
Ragazzi io sono d'accordissimo con voi. La qualità di immagine oggi non è assolutamente paragonabile. Sul calcolo che hai fatto sono sbagliati le dimensioni pixel smartphone. Non so a che cellulare hai fatto riferimento( il mio pixel 7pro ha pixel da 1,2 micro ed ingenerale quelle sono le dimensioni). Poi dovresti moltiplicare il tutto per il numero finale di pixel per avere il totale di elettroni raccolti (che negli smartphone sono di norma oltre 50). Avresti molto meno divario, ma palesemente a favore di una camera professionale. Tuttavia, questo vuole essere uno spunto di riflessione. Premesso che l'efficienza dei sensori cellulare non si è fermata al 100% ma è andata oltre, riuscendo a scaricare da un singolo fotone più elettroni; considerando che è un mercato con moooolta più domanda e con tecnologie allucinanti come il RES e il pixel binning e che continuano a sfornare nuove idee; in ultimo considerando le parole dello stesso CEO di Sony che produce sensori per entrambi i mercati, il quale ha detto chiaramente che in un futuro non molto lontano la fotografia degli smartphone supererà quella delle fotocamere... Tirate voi le conclusioni.
“ considerando le parole dello stesso CEO di Sony che produce sensori per entrambi i mercati, il quale ha detto chiaramente che in un futuro non molto lontano la fotografia degli smartphone supererà quella delle fotocamere... „
stiamo sempre a favoleggiare la resa degli smartphon, poi pero se apri un file e lo guardi non da un telefono ma da un monitor fa cacare, e chi non se ne accorge ha passato troppo tempo a guardare numeri anziche fotografie
mi sa che é il caso del ceo Sony, troppa playstation
@NeroX hai postato un link YT di uno che a te risulta essere un ing. Consiglio amichevole a te ma soprattutto agli Juzini in generale: questo supposto ing (ho i miei dubbi...) ha capito alcune cose, altre no. Da evitare, se si vuole capire come funzionano i sensori al silicio Si.
“ Il pixel pitch è la dimensione fisica dei singoli pixel: pixel più piccoli hanno minore capacità di raccogliere la luce (che solitamente si traduce in una peggiore resa agli alti ISO) „
ribadiamo bene questo punto, se no alla fine sembra che sia meglio avere sensori densi e pixel piccoli (come nei cellulari) ed invece in fotografia è esattamente vero il contrario (almeno in prima approssimazione). un pixel è come un secchio che raccoglie la pioggia, più grande è più ce ne sta (questo è l'esempio che se ne fa sempre ai corsi ed è verosimile). in pratica un pixel grosso è in grado di raccogliere molto meglio la luce rispetto ad uno piccolo (dove i fotoni della luce sono le gocce di pioggia) e questo porta immediati benefici alla fotografia. più colori e più sfumature (gamut), maggiore dettaglio nelle ombre e nelle luci (gamma dinamica), maggiore rapporto segnale rumore (vedi problemi ad alti iso). soprattutto la dinamica ed il gamut vengono spesso snobbate (magari a favore di nitidezza e rumore) ma son quello che si vede davvero, che fanno la differenza a colpo d'occhio nella piacevolezza dell'immagine e anche nella sua lavorabilità. NB: le cose sono molto complesse e con tanti parametri che entrano in gioco e quindi non è una regola scritta nella pietra.
è per questo che in fotografia, ma anche in strumenti professionali o addirittura di ricerca scientifica ci si evolve sempre verso sensori più grossi in cui è possibile far stare tanti pixel senza penalizzare la dimensione del singolo pixel (ovviamente è sempre un compromesso a seconda dell'utilizzo).
per dire è solo da qualche anno che si vedono fiorire le medio formato che prima praticamente non esistevano, e questo con la speranza di andare oltre alle capacità del FF o per lo meno creare strumenti di alto livello necessari per certi ambiti. io personalmente sogno un medio formato da "soli" 20-30 mpx proprio per avere pixel giganteschi, anche se vedo che il trend è andare a 100 mpx o più.
allo stesso modo se prendete dei sensori di inizi anni 2000 con pochi Mpx scoprirete che sono in grado di fornire immagini dai colori magnifici e poco rumore che nulla invidiano ai sensori attuali (a parità di ottiche e software di sviluppo). io ho alcune camere digitali che hanno 20 anni ed ogni tanto le uso e ho fatto delle prove comparative per pura curiosità. questo perchè appunto avevano pixel grossi e quindi intrinsecamente molto buoni. a dirla tutta la qualità dei singoli pixel non è cambiata molto negli anni, così come il modo di fare i sensori, almeno fino a quelli retroilluminati e poi gli staked. quello che è cambiato molto di corpo macchina in corpo macchina è tutta l'elettronica ed il software intorno al sensore, però appunto se prendete il raw (che per definizione non è processato) e lo aprite oggi con un sw di oggi avrete cose magnifiche (con pochi pixel purtroppo)
per completare il ragionamento va anche detto che realizzare sensori grossi è tecnicamente complicato e molto costoso. è una questione legata alla fabbricazione dei dischi di silicio ed alla loro difettologia intrinseca. sensori grandi richiedono grandi quantità di scarti (tipo fare un sensore buono e buttarne 2, 3 o più), cosa che non accade con quelli piccoli. quindi l'industria giustamente cerca di ottenere i migliori risultati possibili dai sensori piccoli. se no, non capiremmo perchè non fare semplicemente tanti sensori grossi fin da subito
@Gainnj
“ Io ho avuto sempre un dubbio riguardo il pixel pitch, la formula di calcolo è grossolana divide l'area per il numero di pixel, ma la struttura è continua? „
è una domanda molto intelligente che deriva da un dubbio legittimo. c'è evidentemente una quota parte di luce che batte sul sensore ma che nn viene raccolta dalla parte sensibile dei pixel che occupano una parte piccola dell'intera superficie del sensore (intorno alla parte sensibile alla luce infatti c'è tutto il resto dal supporto fisico alla circuiteria). da quando esistono le micro lenti questo problema si è molto ridotto perchè la luce viene focalizzata sulla parte attiva, ma resta che non tutta la luce viene acquisita dal sensore (l'efficienza non è certo 1). quanta luce realmente viene presa non lo sapremo mai, noi utenti finali intendo.
anche il filtro RGB tra l'altro può influire sulla reale luce trasmessa al sensore. fotocamera monocromatiche in tal senso sono avvantaggiate.
@NeroX
“ Non capisco perché tutti, professionisti o amatori di fotografia, si ostinano a parlare di dimensione dei sensori e dimensioni dei pixel. Parliamo di efficienza quantica. Così le dimensioni diventano solo chiacchiere da bar. „
è vero che l'efficienza quantistica è importante ma non è l'unica cosa che conta, e in fotografia non è direttamente correlata alla qualità dell'immagine. come al solito le cose sono più complicate di come appaiono e magari bastasse un solo parametro.... e poi il problema è che per gli utenti finali avere informazioni precise sulla resa dei vari pixel prodotti da canon, sony, ecc è praticamente impossibile e allora il valore pixel pitch ti da un orientamento importante.
alla nostra associazione fotografica, ogni anno, in parallelo ai corsi facciamo una serata di approfondimento con una coppia di ingegneri elettronici (anche appassionati di fotografia)che lavorano in questo campo e che ci spiegano bene come funzionano i sensori, ci illustrano tutti i problemi tecnici che ci sono dietro (dalla costruzione in poi) e rispondono alle tante domande. è sempre molto interessante parlarne e confrontarci. però garantisco che non ancora tanto chiaro quanto effettivamente tutti questi parametri "costruttivi" influenzino la qualità del file RAW e quindi dell'immagine che ci portiamo a casa. come diceva qualcuno alla fine conta solo il risultato.
Una cosa curiosa.. verissimo che pixel piccoli portano a una minore sensibilità.. ma spesso.. Almeno su Sony, Nikon ecc. spesso le FF più dense hanno anche una gamma dinamica un filino più elevata... Soprattutto verso le versioni "sportive".. con risoluzioni molto basse..
Nikon 810... D850 (~14,8ev) Vs Nikon d5 ~ 12,3ev Sony Sony A7R III ~14,8ev Vs Sony A7S 12mp e 13,3ev
Pixel piccoli. risoluzione molto alta.. grana più fine..
“ Sul calcolo che hai fatto sono sbagliati le dimensioni pixel smartphone. „
Non ho sbagliato dimensione dei pixel. vedi la lista postata da Juza. E' la dimensione minima. Anche se usi il pixel del tuo telefono (1.2 micron) hai una superficie di 1.44 micro^2, quindi 4 volte superiore all'area da me usata. quindi avrai, usando lo stesso approccio, 12.800 elettroni. e il confronto è sempre impietoso.
“ Premesso che l'efficienza dei sensori cellulare non si è fermata al 100% ma è andata oltre, riuscendo a scaricare da un singolo fotone più elettroni; „
Non puoi estrarre più energia da un fotone di quella che ha, altrimenti stai applicando una amplificazione , con tutti i discorsi conseguenti (tra cui il rumore addizionale). Peraltro, l'energia dei fotoni è proporzionale alla frequenza e quindi non riesci ad avere una efficienza quantica perfettamente piatta al 100% o oltre.
“ considerando che è un mercato con moooolta più domanda e con tecnologie allucinanti come il RES e il pixel binning e che continuano a sfornare nuove idee „
Alzi la mano insieme a me chi rimpiange la fotografia senza software
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