| inviato il 06 Agosto 2023 ore 19:10
Attenzione ad un dettaglio:
la pellicola (o il sensore) è la vasca, il rubinetto è l'obiettivo.
Perciò quello che non passa dall'obiettivo NON potrà stare sulla pellicola.
Perché dico questo?
Perché è vero che alcune pellicole possono registrare dalle 250 alle 400 lp/mm, ma è anche vero che prima della pellicola viene l'obiettivo, quindi, se dall'obiettivo passano 40lp/mm, alla fine sulla pellicola sono registrate 40lp/mm.
Sui primi numeri della sua rivista digitale gratuita, Zeiss ha pubblicato i risultati di alcuni suoi studi, uno di essi afferma che, scattando a mano libera NON è mai possibile andare oltre le 30lp/mm, a causa del micromosso indotto dal fotografo.
Inoltre bisogna ricordare la legge di Shannon-Lenz: la frequenza minima per catturare TUTTE le informazioni di un segnale deve essere ALMENO pari al doppio della frequenza di quel segnale.
Quindi 400lp/mm sono capaci di catturare AL MASSIMO 200lp/mm, 250lp/mm catturano AL MASSIMO 125lp/mm, poi si incorre nell'aliasing.
Tutto questo porta alla conclusione che, per catturare davvero tutte quelle informazioni, quando si usano pellicole con quella capacità risolvente bisogna anche usare:
- un obiettivo altrettanto risolvente
- un robusto treppiedi
- scatto remoto e ritardato
Inoltre bisogna:
- non respirare
- non effettuare movimenti bruschi
- non toccare il sistema di ripresa
- schermare il vento
- bloccare il soggetto, renderlo inanimato se è vivo
- disporre di guardie al sistema, che tengano ragionevolmente lontani i curiosi ed i rompiscatole, preautorizzate al fuoco
Lenti così risolventi ne conosco poche, il famoso 28mm f/2,8 Ai-S Nikon si ferma attorno alle 60-70lp/mm, a 100 dovrebbe arrivarci il 105mm f/2,5.
Se ne conoscete altre fatemelo sapere, sono curioso. |
| inviato il 07 Agosto 2023 ore 7:56
“ bloccare il soggetto, renderlo inanimato se è vivo „
Non tutte le tecniche per ottenere questo risultato sono legali…  |
| inviato il 07 Agosto 2023 ore 8:25
Lenti così risolventi ne conosco poche, il famoso 28mm f/2,8 Ai-S Nikon si ferma attorno alle 60-70lp/mm, a 100 dovrebbe arrivarci il 105mm f/2,5.
Se ne conoscete altre fatemelo sapere, sono curioso.
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Trovare obiettivi che raggiungano le 100 lp/mm è impresa davvero ardua, e il 105/2.5 Nikkor non è certo tra questi.
Molti anni addietro la rivista Fotografare pubblicava ogni mese dei test di Risolvenza, onestamente non mi pare che abbiano mai testato obiettivi che arrivassero a quei livelli.
Il massimo, in termini di Risoluzione, se non ricordo male, l'hanno riscontrato in un paio di macro Zeiss e Leica, che arrivavano a 90 (o poco più) lp/mm.
E anche oggi dubito che ci siano molti obiettivi in grado di superare quella soglia. |
| inviato il 07 Agosto 2023 ore 8:55
@Paolo il Nikkor 28/2.8 Ai-S ce l'ho, fatto comprare a Tokyo appena uscito, inizi anni '80. Gode di altissima reputazione fra i grandangoli Nikon. Alcuni Nikonisti affermano che non sia così eccezionale focheggiato a infinito (dove si misurano le MTF).
Bisogna vedere se Alex ha trovato misurate 60-70lp/mm o 60-70l/mm.
Nel caso del digitale lp sta per "un periodo completo". Il criterio di Nyquist per cui ci vogliono ALMENO due punti per periodo c'è da un secolo, anche se molti non sanno che è strettamente valido quando la banda è limitata.
Per cui ci sono fotografi che si beano di non avere filtro AA sul sensore.
Invece fa bene Canon a usare AA su megapixellate (un controsenso apparente). Anche Sigma lo fa sulla fp L.
Felice che Nikon avesse introdotto AA sulla z9, invece sembra che non sia vero. |
| inviato il 07 Agosto 2023 ore 9:20
“ Trovare obiettivi che raggiungano le 100 lp/mm è impresa davvero ardua, e il 105/2.5 Nikkor non è certo tra questi. „
Per alcuni vecchi obiettivi che compro, oltre ad un test generico per controllare eventuali asimmetrie, faccio un test casereccio di risolvenza con la mia Sony FF da 42MP (più o meno 110lp/mm teorici) utilizzando delle mire che mi sono fatto allo scopo.
Anche gli obiettivi sulla carta più scadenti, in centro e chiusi un po', arrivano a quella risoluzione.
Uso il pixel shift per eliminare l'effetto negativo della matrice Bayer e le linee delle mire sono a gruppi shiftate di un quarto e mezzo pixel, questo per fare in modo che ci sia qualche gruppo con una buona sovrapposizione fra linea della mira e fila di pixel (cioè per evitare che la linea capiti sempre a cavallo di un pixel con il risultato di avere tutto grigio); la PP è un po' spinta per enfatizzare la risoluzione (raggio piccolo e intensità piuttosto alta).
Questi accorgimenti aiutano alla valutazione della risoluzione dell'obiettivo, ma secondo me non possono in alcun modo aumentarla artificialmente, se l'obiettivo ad una certa frequenza non risolve non c'è niente da fare.
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| inviato il 07 Agosto 2023 ore 9:48
“ Trovare obiettivi che raggiungano le 100 lp/mm è impresa davvero ardua, e il 105/2.5 Nikkor non è certo tra questi.
E anche oggi dubito che ci siano molti obiettivi in grado di superare quella soglia. „
Lensrentala ha testato alcune ottiche moderne ad alte frequenze, fino a 240lp/mm, trovando valori di restituzione del contrasto intorno al 20/30%; siamo un po' oltre il valore minimo di contrasto restituito per poter considerare risolta una frequenza, che è comunemente fissato al 10/15%.
Quindi c'è ancora un discreto margine.
www.lensrentals.com/blog/2019/10/more-ultra-high-resolution-mtf-experi
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| inviato il 07 Agosto 2023 ore 10:07
Anche gli obiettivi sulla carta più scadenti, in centro e chiusi un po', arrivano a quella risoluzione.
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Non so che dirti Rolubich.
Sono d'accordo con te che misurando in asse, e adoperando una apertura non esageratamente ampia, diciamo intorno a f 5,6 +/-, anche l'obiettivo più scadente si fa ben valere, però 110 coppie di linee/mm sono tante eh... ma tante davvero! |
| inviato il 07 Agosto 2023 ore 10:27
“ Non so che dirti Rolubich.
Sono d'accordo con te che misurando in asse, e adoperando una apertura non esageratamente ampia, diciamo intorno a f 5,6 +/-, anche l'obiettivo più scadente si fa ben valere, però 110 coppie di linee/mm sono tante eh... ma tante davvero! „
Quando ho iniziato a testarli su alte frequenze, sono rimasto anch'io sorpreso della risoluzione di vecchi obiettivi che generalmente, rispetto agli obiettivi moderni, perdono molto più in contrasto ai diaframmi aperti che in risolvenza ai diaframmi migliori.
Questo è il test che ho fatto per un obiettivo che in teoria dovrebbe essere piuttosto scadente: solo tre lenti, costruzione economica, anni '60, marchio non eccelso: il Meyer-Optik Görlitz Domiplan 50 mm f/ 2.8.
- f/2.8: contrasto molto basso ma linee distinguibili)
- f/2.8 con aumento contrasto: più leggibilità
- f/5.6 (diaframma migliore): linee separate con un discreto contrasto
(crop al centro - le linee "1" occupano esattamente 1 pixel - pixel shift)
La mira è stampata su carta normale con una stampante normale, le linee "1" hanno spessore di 0.75mm, quindi le piccole sbavature della stampante non sono proprio trascurabili, se si guardano con una lente si vede che le linee non sono perfette; forte luce puntata contro la mira, quindi c'è una certa riflessione sul nero dell'inchiostro che non è perfettamente opaco.
Con mira ed illuminazione professionale penso che il miglioramento potrebbe essere visibile.
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| inviato il 07 Agosto 2023 ore 11:01
Sono andato a ricontrollare e non ricordavo male; in un insieme di otto obiettivi macro, di cui cinque 100/105 e tre 180/200, quello con la Risoluzione più alta è risultato il Leica Apo-Macro Elmarit R 100/2,8 che raggiunge 93 lp/mm in asse e 77 lp/mm ai bordi a f 4 e all'infinito (78/78 a f 5,6 alla MMaF), seguito dal Contax Zeiss Makro Planar 100/2,8 con 86/77 lp/mm a f 5,6 MaF sull'infinito e 77/77 lp/mm, sempre a f 5,6 alla MMaF. |
| inviato il 07 Agosto 2023 ore 11:50
Epperò... i numeri sono questi ma per avere una visione d'insieme un poco più chiara bisognerebbe anche conoscere il contrasto delle mire prese in esame... perché se questi sono i numeri su mire ad alto contrasto ok, questi sono i valori e questi restano, ma se sono dati riferiti a una mira a basso contrasto allora il discorso cambia... e pure di parecchio! |
| inviato il 07 Agosto 2023 ore 12:20
Eh Rolubich hai inserito delle ulteriori variabili il cui effetto non è propriamente trascurabile.
Innanzitutto per essere certi di avere una buona uniformità nel responso bisogna sapere che mire hai usato, per comodità e per sicura efficacia in genere si adoperano le mire USAF 1951, ma queste non so se sono quelle.
Poi bisognerebbe conoscere la distanza di ripresa espressa in lunghezze focali.
Inoltre tu la ripresa l'hai fatta con una reflex digitale, hai stampato il responso e l'hai osservato, e valutato, a occhio nudo mentre invece, nel caso dei test di Fotografare innanzitutto la prova è stata condotta su una pellicola dalla Risoluzione molto alta, credo una Technical Pan 25, e poi il negativo è stato "letto" al microscopio credo a 30 ingrandimenti.
Insomma non so quanto possano essere effettivamente confrontabili dei dati ripresi in maniera così dissimile.
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| inviato il 07 Agosto 2023 ore 13:20
Vorrei intervenire sperando di chiarire alcune cose:
A) quando si parla di frequenze spaziali sul piano del sensore si intendono di coppie di linee al millimetro , comunemente indicate con una dizione inglese in lp/mm, dove lp indica coppie di linee;
B) alcuni "misuratori" usando "lp/mm" intendono parlare di linee per millimetro, ossia "lp" è l'acronimo di "linee per"
C) Molti produttori di obiettivi, nelle loro tabelle (o grafici) di presentazione delle caratteristiche dei loro prodotti raramente riportano misure che vanno oltre 45-50 linee per millimetro.
D) La ragione di questa ultima nota risiede nel fatto che l'accoppiata obiettivo_reale+sensore per tale limite di linee per millimetro produce valori di MTF, sia sul piano di best focus sia sui piani al confine della profondità di campo, minori di 0.5 -0.2.
E) Infine se teniamo conto anche delle risoluzioni delle "buone" stampanti si comprende bene che tali limiti siano realistici. |
| inviato il 07 Agosto 2023 ore 17:52
Linee al mm le scrivo l/mm, lp lo uso per line pairs.
Ovviamente bisogna considerare tutto il ciclo citando la legge di Shannon Lenz, quindi una riga bianca ed una nera, che rappresentano un'onda quadra completa.
Il punto C di prima è troppo vero, anche Leica presenta grafici a 40lp/mm massimo.
La ragione per la quale gli obiettivi fotografici non vengono costruiti per risolvenze così elevate è che non ce n'è bisogno, lo schema ottico è un compromesso di tante esigenze (aberrazioni cromatiche, vignettatura, gradevolezza dello sfocato, distorsione geometrica, uniformità di resa su tutto il diaframma, uniformità di resa ai vari diaframmi ecc...) e spingere solo su una di queste significa sacrificare qualcos'altro, inoltre quante persone scattano davvero con pellicole così risolventi?
Una 400iso è già al limite con le lenti che ci sono attualmente, inoltre i dettagli restituiti erano già sufficienti per quasi tutti gli usi.
In caso di usi specifici si fanno lenti ad hoc.
“ Non tutte le tecniche per ottenere questo risultato sono legali… „
Stai a guardà il capello... |
| inviato il 07 Agosto 2023 ore 18:07
Linee al mm le scrivo l/mm, lp lo uso per line pairs.
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Che poi, francamente, questa ossessione di dover ogni volta specificare che si tratta di COPPIE di linee/mm invece di semplici LINEE/mm la trovo superflua, se non pure stucchevole... semplicemente perché se NON CI FOSSE una linea bianca a separare due linee nere come potremmo distinguere una singola linea dall'altra?
Ragione per cui mi pare scontato che quando conti le linee nere ne devi per forza considerare altrettante bianche  o no? |
| inviato il 07 Agosto 2023 ore 20:32
“ Eh Rolubich hai inserito delle ulteriori variabili il cui effetto non è propriamente trascurabile.
Innanzitutto per essere certi di avere una buona uniformità nel responso bisogna sapere che mire hai usato, per comodità e per sicura efficacia in genere si adoperano le mire USAF 1951, ma queste non so se sono quelle.
Poi bisognerebbe conoscere la distanza di ripresa espressa in lunghezze focali.
Inoltre tu la ripresa l'hai fatta con una reflex digitale, hai stampato il responso e l'hai osservato, e valutato, a occhio nudo mentre invece, nel caso dei test di Fotografare innanzitutto la prova è stata condotta su una pellicola dalla Risoluzione molto alta, credo una Technical Pan 25, e poi il negativo è stato "letto" al microscopio credo a 30 ingrandimenti.
Insomma non so quanto possano essere effettivamente confrontabili dei dati ripresi in maniera così dissimile. „
Nessuna pretesa di test standardizzato naturalmente, quindi è normale che non ci sia uniformità di risultati con altri test; sono prove che faccio per controllare se l'obiettivo è in grado di sfruttare il sensore.
Le mire le ho disegnate io, sono gruppi di line di spessore diverso: 1 lo spessore più piccolo, poi 1.5x e 2x.
Ne ho diverse, con spessore minimo che varia da frazioni di millimetro a qualche millimetro, in modo che per ogni focale possa avere le linee più sottili che occupino esattamente un pixel ad una distanza non superiore alla massima distanza che posso utilizzare all'interno (data la focale e le dimensioni in mm dello spessore delle linee, trovare la distanza necessaria perchè ciò accada è molto semplice).
Nel caso del test che ho proposto i dati si vedono in basso a sinistra (focale 50mm, distanza sensore-mira 8.387m, mira con spessore delle linee 1 0.75mm).
Fatto sta che le linee di un pixel risultano separate e distinguibili (con che contrasto non sono in grado di dirlo) e quindi, per definizione di risolvenza, l'obiettivo è in grado di risolvere 110lp/mm (risoluzione lineare del sensore utilizzato, FF da 42MP).
Penso che un'adeguata maschera di contrasto su un file non Bayer (come è praticamente il file generato dal pixel shift) funzioni molto bene e dia un notevole incremento di contrasto, questo può essere il motivo dei valori alti di risolvenza ottenuti con un obiettivo modesto.
Però una maschera di contrasto non può generare linee se è tutto grigio, quindi vuol dire che l'obiettivo a 110lp/mm non fonde tutto, ma una separazione, magari a bassissimo contrasto, comunque la fornisce. Su questo non ci piove.
Per questo che intervengo spesso quando leggo il ripetuto luogo comune che con i vecchi obiettivi non si riescono a sfruttare più di 24MP.
Alle volte mi viene la voglia di passare a 61MP solo per vedere cosa succede a 132lp/mm.
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