| inviato il 14 Gennaio 2023 ore 19:28
Io trovo certe schermaglie da forum un po' da bambini dell'asilo, il guaio è che nella maggior parte dei casi si tratta di boomers!  |
| inviato il 14 Gennaio 2023 ore 19:34
Siamo tutti un po' testagrossisti. |
| inviato il 30 Gennaio 2023 ore 9:08
@Old_ a me la tua simulazione è piaciuta. Non c'entra molto con il 3d perché formalmente vale solo quando sen(x)=~x, ossia con l'angolo in radianti x piccolo. È alla base dell'ottica geometrica: i raggi parassiali. Se vale la relazione, non esistono aberrazioni. Poi c'è di mezzo anche la diffrazione.
Il 3d è stato inquinato da presunti spiritosi con Dunning-Kruger in agguato, una costante in questo Forum.
A me interessava CAPIRE sotto quali condizioni si poteva ritagliare da grandangolo e ottenere una foto NON DIVERSA di un tele corrispondente. Attenzione: non identiche in senso matematico px per px, uguali fotograficamente, che significa in pratica pdc uguale dappertutto.
Adesso lo so, le prove che ho fatto sono convincenti.
Mi resta un dubbio: come determinare gli ingrandimenti della pupilla d'entrata e d'uscita sugli obiettivi moderni che non riportano i diaframmi sul barilotto.
Fortunatamente ho due zoom Nikkor vecchi che non solo regolano l'iride dal barilotto ma hanno f/2.8 costante: il pompone 80-200 e il 35-70. Intuitivamente mi illudo che le due pupille siano sotto controllo.
Alla fine Merklinger rientra alla grande, peccato che nel 1992 non aveva parlato di pupille e punti nodali.
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| inviato il 30 Gennaio 2023 ore 23:33
Grazie. |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 10:15
@Old_ le equivalenze le ha rese popolari Butler di DPR che appartiene ad Amazon. In particolare, appena i mpx cominciarono ad alzarsi, confrontava il rumore percepibile con macchine diverse ridimensionando verso i mpx più bassi.
L'operazione equivale ad un filtro passa basso, veniva ridotto il rumore a più alte frequenze.
Esistono tutta una serie di formule con cui si tenta di ottenere due immagini uguali partendo da macchine-obiettivi diversi.
Mi ha colto di sorpresa A. D. Rowlands con la sua analisi (lui la chiama dimostrazione) delle equivalenze ottiche in
"The Physics of Digitale Photography". Avevo la prima edizione del 2017 e avevo trascurato la parte sulle equivalenze. Adesso l'ho consultata e per sicurezza mi sono procurato anche la seconda edizione del 2020.
Secondo Andy Rowlands le cose vanno così: fuoco all'infinito e assicurarsi che l'ingrandimento di pupilla d'ingresso e d'uscita sia uguale fra gli obiettivi. Citando fuoco a infinito, si ricade in Merklinger. Per cui ho fatto un salto logico probabilmente avventato e ho applicato le sue raccomandazioni come "tenendo lo stesso diametro dell'apertura".
Diamo per scontato che un 20 mm e un 200 mm non potranno avere la pupilla d'entrata alla stessa distanza dal piano del sensore chiamato FS (Field Stop). Quindi la distanza pupilla-oggetto sarà diversa e di conseguenza formalmente sarà diversa anche la prospettiva. Avevo già visto che questa diversa prospettiva era impossibile da evidenziare, perlomeno con 20 e 200 mm.
Procedendo con prudenza avrei dovuto usare i due Nikkor 35-70 e 80-200 singolarmente. Per tagliare le misure significative ho invece battuto lo zoom a 200 mm contro un Nikkor AF 20/2.8, facendo finta che la regola dell'ingrandimento delle pupille fosse rispettata, nel senso che ho applicato Merklinger brutalmente.
A 200 mm e f/22 il diametro dell'apertura è ~ 9 mm. Secondo Merklinger saranno a fuoco tutti i dettagli più grandi di 9 mm. Il 20 mm per avere un apertura di 9 mm dovrebbe essere f/2.2. Bisogna accontentarsi di f/2.8 invece che dà un apertura di 7.1 mm. Ancora secondo Merklinger, questo è meno restrittivo di 9 mm, è a favore del grandangolo.
A sx 20 mm a f/2.8, a dx 200 mm a f/22. Inserendo il 20 mm per primo in IrfanView, ad essere ridimensionato verso il basso è il file originale a 200 mm. Il file originale della Sony A7R è 7360x4192 px per il 200 mm, 754x506 per il ritaglio da 20 mm. La prima verifica la dà il rapporto 754/506=1.490 da confrontare con l'originale 1.498.
Sospenderei il giudizio se questa differenza sia significativa perché basta poco nell'operazione di ritaglio a generarla.
Più interessante è il rapporto dei px per lato corto e lato lungo: 4192/506=8.284 e 7360/754=9.761 (tutti i px stimati da IrfanView su TIFF). In teoria dovrebbe essere 200/20=10. Il fatto che 20 e 200 mm potrebbero essere nominali impedisce di ritagliare i 36 mpx a occhi chiusi, come farebbe la stragrande maggioranza dei fotogafi, anche a mano libera e tutti felici e contenti.
In sostanza se si segue il criterio di Rowlands (un Ph.D. in fisica), si ottiene un tele praticamente sovrapponibile, a scapito dello stacco. Oltretutto f/22 con un 200 mm esige un cavalletto, senza contare la diffrazione.
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| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 11:56
“ A sx 20 mm a f/2.8, a dx 200 mm a f/22
In sostanza se si segue il criterio di Rowlands (un Ph.D. in fisica), si ottiene un tele praticamente sovrapponibile, a scapito dello stacco.
„
Che in sostanza è quello che avevo scritto all'inizio nella prima discussione:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=4418411&show=6
"Bisogna però considerare l'ingrandimento che si fa dell'immagine del grandangolare per riportarla allo stesso RR di quella del tele; quindi cambia completamente il CoC.
Ipotizziamo di avere un 20mm ed un 200mm, l'immagine fatta con il 20mm andrà ingrandita in PP di dieci volte (e poi naturalmente fortemente ritagliata) e quindi il CoC va diviso per dieci rispetto a quello usato per il 200mm.
Anche con questo aggiustamento la PdC non coincide se si usa lo stesso diaframma, bisogna che il valore f usato per il tele sia dieci volte quello usato per il grandangolo; così facendo la PdC ed anche la sua distribuzione davanti/dietro coincidono quasi perfettamente. Anche l'entità dello sfocato sarà uguale dopo l'ingrandimento.
La diffrazione farà dieci volte più danni con il 200mm (chiuso per esempio a f/20) che con il 20mm (chiuso a f/2), ma dato che la foto fatta con il 20mm andrà ingrandita di dieci volte ingrandirà anche il deterioramento per la diffrazione, eguagliando le cose.
Quindi secondo me teoricamente si possono produrre due immagini identiche.
Teoricamente perchè bisognerebbe supporre sensore ed obiettivi (almeno il 20mm che subisce il ridimensionamento) con risoluzioni elevatissime, altrimenti la foto fatta con il 200mm sarà riconoscibile perchè più dettagliata."
Cioè che se il rapporto fra le focali è uguale al rapporto fra le aperture (pupilla d'entrata uguale), le foto saranno teoricamente identiche se la posizione del punto nodale (e con buona approssimazione, a meno che non si sia a distanze tali che la lunghezza focale non sia trascurabile rispetto alla distanza di ripresa, la posizione della fotocamera) è la stessa.
Nella pratica differenze visibili possono essere dovute a:
- differenza punti nodali (appunto trascurabili su distanza medio lunghe)
- deformazioni dell'obiettivo (anche se, dato che si ritaglia la parte centrale del grandangolo, saranno piccole comunque)
- risolvenza diversa degli obiettivi ai relativi diaframmi usati per la prova
- vantaggio del tele sulla nitidezza (soprattutto se si scala il grandangolo in alto ma anche se si scala il tele in basso)
Nel tuo ultimo confronto la differenza è tutta negli ultimi due punti (già il 20mm f/2.8 non è nitido a TA, se si confronta con un tele ridimensionato in basso di 10 volte, è chiaro che la differenza di nitidezza sarà notevole), ma prospettiva e PdC mi sembrano uguali.
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| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 13:30
Mi fate venire mal di testa.
Il mio povero neurone va in sovraccarico.
Potrebbe fulminarsi.
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| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 15:00
Facciamola semplice: la prospettiva è data dal punto di osservazione. |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 15:12
“ Facciamola semplice „
illuso
è giusto, ma ad un certo punto, improvvisamente la prospettiva e i piani non sono più stati l'oggetto della discussione
adesso, mi pare che si sia spostata sul dimostrare (SIC!) che due immagini ottenute con due focali diverse, croppate, riscalate, corrette di varie aberrazioni e distorsioni, magari pure lenti diverse, siano "diverse" (SIC!)....manca solo che venga tirata in ballo anche la "schiuma" quantistica e siamo a posto.
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| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 17:34
@Kwlit “ la prospettiva è data dal punto di osservazione. „ Se per punto di osservazione si intende la pupilla d'entrata, detta anche (meno accuratamente) punto nodale.
Qui si evidenzia che per partecipare a un 3d come questo bisogna sapere che f/# e F (lunghezza focale) sono definiti con messa a fuoco all'infinito. Che esistono due piani principali e due pupille (d'entrata e d'uscita) per ogni obiettivo.
Vediamo cosa succede con messa a fuoco sul senso di marcia a 20 (sopra) e 200 mm a f/5.6:
(postimage ha convertito da sé da TIFF a png, vediamo come viene: peggio che passando attraverso JPEG, per cui la differenza dello sfocato è meno visibile).
A ME interessava arrivare a due immagini simili partendo da un grandangolo.
La conclusione è che è sempre possibile se si accetta di snaturare il tele, cioè ridurre di molto lo sfocato.
Se si vogliono due immagini il più possibile vicine: fuoco a infinito e Merklinger, con i limiti inerenti.
Chiedo venia se era già noto a tutti qui. Io sono un nostrano brianzolo che a mezzogiorno si è lessata una mortadella di fegato storta con contorno di purè, come si addice a un Marchese della Zolla. |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 19:57
A volte ritornano!
Si scherza eh! Ti apprezzo e ti seguo volentieri, ho anche firmato una petizione perché ti fosse sospesa la pena!
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| inviato il 01 Febbraio 2023 ore 11:28
Questa fotografa di Vancouver ha fatto uno schemino che ricorda quello di Ooo che non si riesce più a rintracciare e che ai tempi aveva convinto tutti.
photographylife.com/what-is-lens-compression |
| inviato il 01 Febbraio 2023 ore 11:57
Molti obiettivi ottengono la lunghezza focale "virtualmente" (scusate il termine poco tecnico).
Ad esempio un 400 mm viene ridotto in dimensione a 200 mm effettivi.
Questo mi fa pensare che la posizione delle lenti sia diverso rispetto al soggetto inquadrato.
C'è una differenza di 200 mm sulla lunghezza effettiva dell'obiettivo e la relativa posizione delle lenti.
Presumo che la prospettiva tra un obiettivo da 400 mm reali e uno lungo 200 mm reali che simula un 400 mm sia differente.
Adesso che ho lanciato un nuovo masturbone attendo le Vs. risposte.
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