| inviato il 30 Dicembre 2022 ore 17:58
"Queste miei due scatti per me sono un esempio di compressione dei piani dovuto alla focale,"
Aridaje! Per la milionesima volta, ripetiamo insieme ad alta voce: "la compressione dei piani non è data dalla lunghezza focale dell'obiettivo ma dal punto di ripresa!" |
| inviato il 30 Dicembre 2022 ore 18:10
@Roberto P
Ho letto l'altro intervento che hai postato.
Grazie del condensato, ci avrei messo anni di letture e prove per capirlo. |
| inviato il 30 Dicembre 2022 ore 18:16
@Federico, leggi quanto linkato da RobertoP, ti schiarisci benissimo le idee. |
| inviato il 30 Dicembre 2022 ore 18:32
“ Aridaje! Per la milionesima volta, ripetiamo insieme ad alta voce: "la compressione dei piani non è data dalla lunghezza focale dell'obiettivo ma dal punto di ripresa!"MrGreen „
Per evitare equivoci bisogna capire a cosa si riferisce, perché gli esempi iniziali e alcuni interventi successivi lasciavano chiaramente intendere una cosa, nella quale è appunto solo una questione di punto di ripresa e la focale non c'entra una mazza (a proposito di doverlo ripetere per la milionesima volta, non c'è dubbio che sia dura a morire dato che per caso ho trovato questa convinzione di "molti fotoamatori" stigmatizzata già in un manuale del 1940!), però poi quell'accenno al ritaglio... In quel caso invece, come notavo sopra, la focale in qualche modo si può dire che c'entri. |
| inviato il 30 Dicembre 2022 ore 18:35
Si ma se cambio il punto di ripresa e poi per avere la stessa inquadratura aumento la focale come si fa a dire che la focale non c'entra ? A questo punto è cambiando il punto di ripresa o l'aumento di vocale che comprime i piani ? E se poi fai un crop alla fine non è come aumentasse la focale ? Alla fine è importante il risultato finale e basta.
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| inviato il 30 Dicembre 2022 ore 19:13
“ Si ma se cambio il punto di ripresa e poi per avere la stessa inquadratura aumento la focale come si fa a dire che la focale non c'entra ? A questo punto è cambiando il punto di ripresa o l'aumento di vocale che comprime i piani ? „
Quello che si dice propriamente è che a determinare le dimensioni relative di quanto compare nell'inquadratura di una certa scena è il punto di ripresa. Se ci sono dubbi su questo e si pensa invece che a determinarle sia la focale, si chiama cum hoc ergo propter hoc. |
| inviato il 30 Dicembre 2022 ore 22:21
Mi riprometto ogni volta di non intervenire in questa ricorrente discussione ma poi è più forte di me e ogni tanto ci ricasco, pur sapendo a priori che è una causa persa. |
| inviato il 30 Dicembre 2022 ore 23:30
“ Mi riprometto ogni volta di non intervenire in questa ricorrente discussione ma poi è più forte di me e ogni tanto ci ricasco, pur sapendo a priori che è una causa persa. „
Però se si intervenisse tutti con costanza prima o poi magari queste discussioni finirebbero di ripresentarsi (forse sono troppo ottimista, lo so). In un'altra recentemente sono stato il solo a obiettare, con la conseguenza di essere gentilmente invitato da chi l'aveva aperta a discuterne altrove in quanto fuori tema... |
| inviato il 31 Dicembre 2022 ore 9:10
Ma dico, come può un trabiccolo ottico comprimere dei piani posti nello spazio, ossia come può, detta fuori tutto, cambiare il mondo?
Ripeto, non esiste la compressione di piani posti nello spazio, non si può cambiare il mondo semplicemente osservandolo, ed un'ottica quello fa, non fa altro.
Il cambio di focale senza variare il punto di ripresa varia solo l'angolo di vista dell'ottica, ossia la dimensione del pezzo di mondo che vede, e non può, ovviamente, cambiare un bel razzo di nulla di quello che vede, inclusa la prospettiva.
Se uno è tanto "duro" da non arrivare a capire questo semplice concetto che non si cambia il mondo osservandolo, basta che prenda uno zoom, meglio se a grande range di focali, tipo un 28 - 300, fa una foto ad una scena alla focale minima, ed una alla focale massima, poi prende quella fatta alla focale minima, la ingrandisce fino a farla diventare geometricamente uguale a quella fatta alla focale massima, e, salvo la perdita di qualità dovuta all'ingrandimento maggiore ed eventualmente anche alla distorsione ottica introdotta diversamente dallo zoom alle focali diverse, e vede che le due foto sono identiche.
Osservando un soggetto o una scena da angoli diversi a pari focale o a focale diversa, cambia invece la prospettiva con la quale si vede la scena o il soggetto. |
| inviato il 31 Dicembre 2022 ore 10:01
“ Si ma se cambio il punto di ripresa e poi per avere la stessa inquadratura aumento la focale come si fa a dire che la focale non c'entra ? A questo punto è cambiando il punto di ripresa o l'aumento di vocale che comprime i piani ? E se poi fai un crop alla fine non è come aumentasse la focale ? Alla fine è importante il risultato finale e basta. „
E' questo che mi chiedo.
Comunque per compressione dei piani intendo ciò che viene descritto qui : www.fotocreare.com/2013/06/compressione-dei-piani.html e qui tecnicafotografica.net/blog/prospettiva-in-fotografia/
Cito dall'ultimo link:
“ Anche utilizzare un obiettivo grandangolare per caratterizzare un primo piano può creare un forte effetto prospettico e può essere d'aiuto nel mostrare la profondità nelle foto, in quanto offre una compressione minima tra gli oggetti in una scena.
I teleobiettivi, d'altra parte, offrono maggiore compressione e pertanto gli elementi appaiono più vicini, riducendo il senso di profondità. „
Ritengo che il concetto, più che essere "ciò che io intendo" sia noto e assodato. Compressione dei piani, considerando come piani i vari "fogli" sovrapposti che ci si presentano agli occhi, ovvero cose e persone alle differenti distanze, è la riduzione del senso (illusorio e ricostruito dalla mente essendo la foto bidimensionale) di distanza tra i suddetti piani. Leggasi profondità.
Al che mi spiace se qualcuno si trova annoiato dal ripetersi della discussione, ma pur cercando e studiando rimango al momento sulla posizione iniziale, ovvero: una focale wide "decomprime" i piani consentendo l'illusione di maggiore distanza e profondità, quando una focale tele ha l'effetto opposto perché, tanto per cominciare, esclude lo spazio vicino al fotografo, spazio nel quale l'osservatore può sentirsi immerso (le facce laterali delle colonne che appaiono realmente di fianco a noi, per esempio).
Se indietreggio di 20 metri e uso un tele NON ottengo lo stesso effetto (non vedo i lati delle colonne). Se indietreggio di 20 metri e ritaglio una foto grandandolare idem, ovvero non ottengo lo stesso effetto della foto fatta 20 metri più avanti col grandangolare. Perché di fatto sto cambiando angolo di visione, ovvero ottengo ciò che otterrei con una diversa focale.
Quindi certamente la distanza conta, ma se non cambi focale non cambia la compressione o distensione dei piani, cambia solo la sensazione di distanza dal soggetto a patto che il soggetto abbia caratteristiche decodificabili dalla mente (una persona sappiamo che dimensioni ha di norma).
Chiaramente, dato che la focale rappresenta un angolo di campo, un ritaglio equivale ad un aumento di focale. Ma come è ovvio non è in alcun modo possible ottenere una riduzione della focale (o meglio dell'angolo di campo) mediante ritaglio.
Ecco perché a me pare che la focale conti. |
| inviato il 31 Dicembre 2022 ore 10:28
Continui (ma tranquillo, non sei da solo...) a confondere la causa con l'effetto.
Non considerare la macchina fotografica e immagina di guardare ciò che hai davanti: La scena che vedi (che vedono i tuoi occhi) dipende solo dal tuo punto di osservazione. Ora se vuoi fotografarla, scegli una focale che ti permetta di rappresentarla adeguatamente.
La prospettiva (e tutto ciò che da questa deriva) dipende SOLO dal punto di ripresa, punto. C'è poco da discutere, perché non è un'opinione, ma un concetto fisico. L'obiettivo è solo lo strumento di osservazione che scegliamo per riprendere la porzione di mondo che vogliano rappresentare, esattamente come scegliamo un microscopio o un telescopio. |
| inviato il 31 Dicembre 2022 ore 10:28
Ciao,
nell'ultimo link da te proposto la frase più rilevante è questa: 'Si tratta di un malinteso comune quello di credere che la prospettiva possa essere manipolata semplicemente cambiando la lunghezza focale della lente: modificando la lunghezza focale cambia, infatti, solo l'angolo di visuale.'
Dovrebbe essere sufficiente a risolvere ogni dubbio. Purtroppo l'autore utilizza il termine 'compressione dei piani ', ormai abusato, inducendo il lettore all'errore. Ma, se leggi con attenzione, i principi fisici (e quindi difficilmente opinabili) delle leggi ottiche in questione vengono spiegati. |
| inviato il 31 Dicembre 2022 ore 10:37
Scusa Federico, hai letto il mio messaggio (terz'ultimo della pagina precedente)?
Secondo me stai mescolando le dimensioni relative nell'inquadratura, dovute solo al punto di ripresa, con l'impressione di profondità che si ha, mantenendo le stesse dimensioni relative, a seconda dell'angolo di ripresa. Se non si scindono questi effetti e non se ne comprendono le diverse cause, la confusione è assicurata. |
| inviato il 31 Dicembre 2022 ore 10:54
“ Quindi certamente la distanza conta, ma se non cambi focale non cambia la compressione o distensione dei piani, cambia solo la sensazione di distanza dal soggetto a patto che il soggetto abbia caratteristiche decodificabili dalla mente (una persona sappiamo che dimensioni ha di norma). „
Non è una sensazione: la distanza cambia realmente, di conseguenza la compressione dei piani e la prospettiva (che poi sono legate). Anche senza cambiare la focale.
La sensazione di maggior distanza la hai, appunto, cambiando focale pur mantenendo la stessa distanza ovvero PDR.
Insomma è un po' il contrario di quello che hai scritto.
Si potrebbe invece dire (ed è questo, credo, ciò che intendi) che, a parità di formato, da uno scatto ripreso con una focale più wide puoi ricavare "la stessa foto" (con tutti i limiti di qualità, crescenti al salire del gap di focale) ottenuta con una più tele, mentre non è mai vero il contrario, anche cambiando il PDR. |
| inviato il 31 Dicembre 2022 ore 11:41
“ Scusa Federico, hai letto il mio messaggio (terz'ultimo della pagina precedente)? „
Sì, sì, certo ho letto grazie. Ho l'impressione che stiamo parlando, alla fine, della stessa cosa.
E' chiaro che non puoi mantenere costante la scena inquadrata se cambi focale e non ti sposti, ovvero non cambi distanza.
@Teofilatto: certo, hai ragione. La focale cambia solamente l'angolo di campo. Con tutte le sue conseguenze, però.
@Antonche: corretto anche quello che dici tu. Però più che causa/effetto forse si fraintende un punto di vista, ovvero: so pefettamente che non cambio il mondo se cambio focale. So che se uso una lente più corta, ma voglio inquadrare la stessa scena, devo avvicinarmi. Preferiamo dire che la prima cosa da fare è avvicinarsi e poi scegliere la focale corretta, anziché il contrario? Va bene, ci sto
IN CONCLUSIONE: mi sta bene di assimilare come prioritaria la distanza (PDR) al fine di modificare la percezione di profondità, le proporzioni tra gli oggetti, insomma... tutto Ovviamente dovrò cambiare anche la focale, per mantenere l'inquadratura che desidero.
Piuttosto mi spiace che siamo finiti nel tecnicismo, quando quello che volevo vedere erano foto |
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