| inviato il 29 Dicembre 2012 ore 3:35
si la pellicola ha una capacità di registrare dettagli molto alta semplicemente perché i grani sono molto piccoli, più piccoli dei fotodiodi.
quello in cui secondo me la pellicola b&n è nettamente superiore al sensore è la dinamica o meglio alla distribuzione della dinamica, perché i sensori vengono poi campionati con un campionamento lineare che rende rozzissimo il dettaglio nelle ombre mentre su pellicola si hanno molte più informazioni. inoltre nelle dia professionali e anche nelle pellicole a colori pro ci sono un sacco di gradazioni tonali che superano ampiamente i livelli di quantizzazione dei campioni digitali.
il vinile per me è odioso: si morbidissimo per via della mancanza di quantizzazione ma con poca dinamica - a differenza del parallelo con la pellicola - e rumoroso in modo fastidioso. ha anche una risposta in frequenza inferiore al cd e questo smorza molto i suoni impulsivi come la batteria o gli attacchi di chitarra elettrica e di basso. |
| inviato il 29 Dicembre 2012 ore 21:23
“ il vinile per me è odioso: si morbidissimo per via della mancanza di quantizzazione ma con poca dinamica - a differenza del parallelo con la pellicola - e rumoroso in modo fastidioso. ha anche una risposta in frequenza inferiore al cd e questo smorza molto i suoni impulsivi come la batteria o gli attacchi di chitarra elettrica e di basso. „ 
Con simpatia devo dirti che questa tua considerazione mi costringe a schierarmi dalla parte di quelli che - col massimo rispetto - pensano che alla base delle tue opinioni ci sia una tendenza ideologica probabilmente dovuta ad una insufficiente esperienza diretta...
E dire che fin qui pensavo che non fosse così... (forse perché io non ho sufficiente esperienza in materia di fotografia!)
Un saluto
Paolo |
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 1:18
Discorso già affrontato più volte, ma mai tanto educatamente e con buone argomentazioni. Mi trovo d'accordo con chi sostiene che oggi digitale e pellicola hanno necessariamente ruoli diversi e complementari, e parimenti con chi dice che confronti obiettivi tra i due supporti sono estremamente difficili da portare a termine senza essere parziali. Pur non volendo dimostrare alcunchè, porto la mia esperienza, visto che sto gradualmente passando da Canon digitale a Leica, Hassy, ecc. (praticamente ormai scatto 90% pellicola).
In poche parole, mi sono reso conto l'analogico può anche non raggiungere quella nitidezza estrema che l'attuale state-of-art digitale consente, spaccando il pixel su foto da 6000x4000, ma il suo feeling generale, ombre, transizioni, gamma dinamica, e la grana stessa (in questo caso, un pregio), danno un altro sapore agli scatti, quasi come se la nitidezza fosse superflua, e ci si concentra sugli ambiti più rilevanti dell'immagine (composizione, esposizione, ecc..). Direi che è una visione più vicina a quella dell'occhio umano, imperfetta se volete, tuttavia più spontanea, naturale, senza che serva mezz'ora di pp per ricreare la scena ritratta.
Ma evitando sviolinate che rischiano di passare per aforismi da Kenrockwell, posso dimostrare con un piccolo, ma reale confronto, che la pellicola può davvero competere con il digitale.
Due esempi, due scatti sul campo in condizioni subottimali, ma mostrano come il formato 35mm si avvicini almeno ai 16mpx, e il 6x6 intorno ai 60-80mpx. E tenete conto che praticamente ogni aspetto è perfezionabile: stabilità in fase di scatto, apertura della lente, tempi, pellicola scelta, tecnica di sviluppo, qualità della scansione, sharpening, ecc.. Idealmente credo siano raggiungibili i 20-24mpx sul piccolo e i 120-160mpx sul medio formato. |
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 1:28
@planar
“ La pellicola e successiva stampa analogica sono a tono continuo,cioè dal nero al bianco c'è una infinità di gradazioni limitate solo dall'occhio umano,mentre nel digitale sono 255 tonalità diverse (pochine) nel caso dal nero al bianco,ma forse più che sufficienti per la maggior parte delle applicazioni. „
255? perché? |
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 2:43
Orion , mi sento in perfetta sintonia con le tue parole , ma ho l'impressione che i sostenitori del digitale non abbiano ancora avuto l'esempio che spiega e rende l'idea della diversità dei due mondi , analogico - digitale .
L'equivoco sta nel voler porre limiti alla risoluzione della realtà , un non senso.
L'esempio dovrebbe essere questo : se consideriamo un qualsiasi oggetto ripreso con una pellicola , quindi una immagine , proviamo a riprodurla mentalmente con un solo colore qualsiasi uniforme , poi per dargli una dimensione cominciamo a dividerla in due parti , poi altre due , altre due e così via come la favola della scacchiera e i chicchi di riso, ecco l'analogico ha una serie infinita di metà, come si studiava in geometria la retta è una serie infinita di punti singoli sempre più piccoli, il digitale esegue una campionatura di questa serie infinita ed individua un certo numero "finito" di metà, tanto nella luce come nel suono i due mondi non sono paragonabili.
E se qualcuno parla di risoluzione dell'occhio non ha capito niente, quando vado ad ingrandire l'immagine , con l'analogico avrò sempre una linea fatta da infiniti punti , con il digitale ad un certo ingrandimento avrò una serie di punti separati da spazi vuoti.
Nella realtà c'è un limite anche all'analogica pellicola cioè la dimensione dei granuli di argento, ma è un limite chimico sul quale si può progredire esattamente come nello sviluppo del digitale , basta investire risorse, e, per ora, le dimensioni dei pixel sono ancora enormemente più grandi di quelle dei granuli di una velvia 50 iso.
Una modella stampata , sia pure tipograficamente, a dimensione 6x4 mt , non la fai partendo da un file di 25 mb
della maggior parte delle reflex FF attuali , mentre da una pellicola 24x36 velvia 50 iso esposta alla perfezione ce la puoi fare. |
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 9:03
“ L'esempio dovrebbe essere questo : se consideriamo un qualsiasi oggetto ripreso con una pellicola , quindi una immagine , proviamo a riprodurla mentalmente con un solo colore qualsiasi uniforme , poi per dargli una dimensione cominciamo a dividerla in due parti , poi altre due , altre due e così via come la favola della scacchiera e i chicchi di riso, ecco l'analogico ha una serie infinita di metà, come si studiava in geometria la retta è una serie infinita di punti singoli sempre più piccoli, il digitale esegue una campionatura di questa serie infinita ed individua un certo numero "finito" di metà, tanto nella luce come nel suono i due mondi non sono paragonabili. „
nel mondo ideale, che non esiste.
in quello reale ti scontri in fretta con il potere risolutivo della lente, le condizioni di scatto, etc etc.
Senza contare poi che nel mondo reale le condizioni di scatto non possono quasi mai essere (per il 99% degli usi) quelle di uno studio configurato ad hoc, con i cavalletti di basalto e roba simile. Si parla di micromosso nei sensori densi, figuriamoci se fosse vero quello che dici.
“ E se qualcuno parla di risoluzione dell'occhio non ha capito niente, quando vado ad ingrandire l'immagine , con l'analogico avrò sempre una linea fatta da infiniti punti , con il digitale ad un certo ingrandimento avrò una serie di punti separati da spazi vuoti. „
ma anche no:
1) la pellicola non è vettoriale, sta cosa che ti trovi la retta fatta da infiniti punti non esiste proprio
2) i fotoelementi hanno una dimensione che supera di gran lunga lo spazio tra di essi, come le tessere di un mosaico. Se vai a ingrandire l'immagine, ingrandisci tessere e tutto il resto. Che spazi vuoti mai vorrai vedere? |
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 10:05
“ il vinile per me è odioso: si morbidissimo per via della mancanza di quantizzazione ma con poca dinamica - a differenza del parallelo con la pellicola - e rumoroso in modo fastidioso. ha anche una risposta in frequenza inferiore al cd e questo smorza molto i suoni impulsivi come la batteria o gli attacchi di chitarra elettrica e di basso. „
La mia testina Blue Point Special ha risposta in frequenza 15Hz-50kHz, ben oltre il CD. Inoltre la risposta in frequenza e la risposta ai transienti sono due cose diverse. Dove il vinile in effetti arranca rispetto al digitale è il rapporto segnale/rumore, questo nella musica sinfonica si fa sentire. |
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 10:51
La solita annosissima questione :-)
Scatto solo a pellicola, con sistemi che vanno dal piccolo formato 35mm al grande formato (12x10 cm): se vogliamo parlare di "risoluzione" della pellicola dobbiamo fare alcune premesse e considerare l'intera filiera della produzione dell'immagine.
Innanzitutto le modalità di utilizzo della pellicola sono molto differenti in base a ciò che si vuole ottenere, se una scansione o una stampa chimica.
Inoltre gli scanner moderni sono afflitti da una certa incapacità ad attraversare il supporto nelle zone più dense. Parlando di b/n si hanno delle grosse difficoltà a mantenere la scala tonale sulle alte luci, rese scure sul negativo, che lo scanner fatica ad interpretare traducendole in parecchio rumore.
Per ovviare parzialmente a questo problema bisogna agire alla base della produzione del negativo, ovvero sullo sviluppo.
Generalmente chi approccia la pellicola tende a delegare lo sviluppo ai laboratori, i più "evoluti" affrontano invece il processo in casa. Seguendo le classiche procedure di sviluppo si ottiene un negativo in grado di contenere tutto il range di luminosità della scena, che va dal bianco puro al nero profondo. Un negativo del genere sarà molto facile da stampare (parlo sempre di stampa chimica del b/n) ma, appunto per la presenza dell'intera gamma tonale, la scansione presenterà i soliti problemi sulle alte luci.
Per ottenere il miglior negativo "da scansione" bisogna appiattirne la gamma dinamica, utilizzando una procedura di sviluppo particolare, estremamente compensativa, che produrrà un negativo molto leggero, con un'elevatissima gamma tonale, che lo scanner sarà in grado di acquisire tranquillamente. Questo metodo di sviluppo (sviluppo stand) ha anche il vantaggio di garantire un'acutanza elevatissima in grado di compensare, parzialmente, l'inevitabile perdita di dettaglio dovuta alla scansione.
Il problema è che questo tipo di negativi non sono assolutamente adatti alla stampa chimica, per via di una serie di problemi di gestione del contrasto e di incoerenza tonale tipici di questo tipo di sviluppo.
In tutto ciò ha un ruolo fondamentale anche la scelta della pellicola: in commercio ne esistono molte, ognuna con differenti caratteristiche, differenti supporti etc. Ne esistono alcune accreditate di un potere risolvente estremo: sono generalmente pellicole derivate da supporti pensati per la riproduzione tecnica o di documenti, caratterizzate da bassissima sensibilità, elevato contrasto, molto difficili da esporre e da sviluppare. Un esempio è questa:
www.adox.de/english/ADOX%20Films/Premium/ADOX_Films/page25/page25.html
In ultimo, ad incidere sulla "risoluzione" della pellicola è sicuramente lo scanner. Ne esistono di molti tipi e per tutte le tasche. Di seguito un esempio delle macroscopiche differenze tra due scanner amatoriali, il Canon 8800f e l'Epson V750. Lo scatto è stato eseguito con una Adox CMS 20, su Hasselblad equipaggiata con Zeiss Distagon CF 50/4 FLE e sviluppata "per la stampa".
Questa l'immagine di partenza dalla quale ho estrapolato due crop alla risoluzione equivalente di circa 80 mpx. Acquisizione effettuata con le medesime impostazioni (Vuescan).
Canon 8800F
Epson V750
Le differenze sono macroscopiche, come lo saranno tra l'Epson e uno scanner a tamburo da 100k euro.
Vi posso garantire che, stampato, questo negativo è in grado di fornire molto più dettaglio di quanto percepibile da queste scansioni. |
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 11:16
@ Perbo e Rigel,
Sono le sfumature di ogni colore nel digitale che combinati tra loro portano ai 16 milioni o anche più a seconda dei bit,se 8-12-16-24 bit per colore.
Un esempio pratico,se avessimo solo il nero per rappresentare un'immagine,ci sarebbero 255 sfumature di grigio che vanno dal bianco puro al nero più profondo.
Nel caso di un'immagine a colori formata dai classici tre colori fondamentali del sRGB,avremmo 255 sfumature per ogni canale,quindi 255 per il rosso,255 per il verde e 255 per il blu.
Ora,con questi valori otterremmo il bianco assoluto,però grazie ai comandi di luminosità e saturazione si può variare la rappresentazione di un determinato colore,ad esempio per il rosso puro i valori dovranno essere 255 per rosso,0 per il verde e 0 per il blu.
In sintesi,variando la percentuale di ogni uno di questi tre canali avremo circa 16 milioni di colori,non male.
Questi esempi sono riferiti ad un'immagine da 8 bit per canale,usando immagini da 12 o 16 bit per canale avremmo molte più sfumature per colore che ci aiutano a rendere la scena in modo più realistico.
In una immagine analogica (a pellicola),se si usano le tradizionali tecniche di sviluppo e stampa,non esistono questi 'step' tra un rosso scuro e quello leggermente più chiaro,il tono è continuo e più definirei 'armonioso'.
Si tratta comunque di differenze minime e che nel corso degli anni si sono sempre più assottigliate grazie all'utilizzo di profili colore ad 'hoc',però già come base di partenza l'immagine digitale (come uscito dalla macchina)ha questo leggero handicap rispetto alla pellicola,almeno secondo me...anche se i colori brillanti di una foto digitale ha molto potere sull'occhio umano.
|
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 12:39
Beh certo,dando per scontato che comunque viene tutto convertito in rgb se ci si affida ai normali laboratori di stampa,mentre si ottengono risultati migliori se tutto il work-flow è gestito personalmente e stampato in casa usando i migliori prodotti disponibili e con una stampante ink-jet con i cosiddetti contro..glioni e tutto scrupolosamente calibrato.
Situazione dispendiosa...ma gratificante,ma penso che l'optimus per le immagini digitali sia la visualizzazione su un ottimo monitor e al contrario la stampa chimica per la pellicola tradizionale,in questi due casi si otterrà il massimo dalle due tecnologie. |
user9805 | inviato il 30 Dicembre 2012 ore 12:57
Quoto sopra giusam in toto e aggiungo che ,almeno personalmente ,l unica ragione di esistere dello scattare in analogico su 35 mm e' la diapositiva .Quando proietto su telo con base di 2mt e' uno spettacolo che il digitale almeno per ora si sogna .Considera che ho anche un proiettore fullhd (1920X1024) ma quando proietto sempre sullo stesso telo la qualita'delle foto in alta risoluzione digitali e' ben inferiore .
Sono pero' anche d'accordo con Anext che la naturalezza dell'analogico (in alcune condizioni ma non sempre) e' maggiore rispetto al digitale .Ma il digitale ha troppi piu' vantaggi dell analogico lasciamelo dire ... |
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 13:16
“ @ Perbo e Rigel,
Sono le sfumature di ogni colore nel digitale che combinati tra loro portano ai 16 milioni o anche più a seconda dei bit,se 8-12-16-24 bit per colore.
Un esempio pratico,se avessimo solo il nero per rappresentare un'immagine,ci sarebbero 255 sfumature di grigio che vanno dal bianco puro al nero più profondo.
Nel caso di un'immagine a colori formata dai classici tre colori fondamentali del sRGB,avremmo 255 sfumature per ogni canale,quindi 255 per il rosso,255 per il verde e 255 per il blu.
Ora,con questi valori otterremmo il bianco assoluto,però grazie ai comandi di luminosità e saturazione si può variare la rappresentazione di un determinato colore,ad esempio per il rosso puro i valori dovranno essere 255 per rosso,0 per il verde e 0 per il blu.
In sintesi,variando la percentuale di ogni uno di questi tre canali avremo circa 16 milioni di colori,non male.
Questi esempi sono riferiti ad un'immagine da 8 bit per canale,usando immagini da 12 o 16 bit per canale avremmo molte più sfumature per colore che ci aiutano a rendere la scena in modo più realistico.
In una immagine analogica (a pellicola),se si usano le tradizionali tecniche di sviluppo e stampa,non esistono questi 'step' tra un rosso scuro e quello leggermente più chiaro,il tono è continuo e più definirei 'armonioso'.
Si tratta comunque di differenze minime e che nel corso degli anni si sono sempre più assottigliate grazie all'utilizzo di profili colore ad 'hoc',però già come base di partenza l'immagine digitale (come uscito dalla macchina)ha questo leggero handicap rispetto alla pellicola,almeno secondo me...anche se i colori brillanti di una foto digitale ha molto potere sull'occhio umano. „
sì ma sono 256 i valori, non 255! ti dimentichi lo zero :)
In più, sono i valori del file definitivo, elaborato e salvato. Quando ci lavori, ne hai molti di più a disposizione (i vari sw "stirano" senza posterizzare, di solito)
le immagini con 12 o 16 bit per canale le vedi cmq rimappate su 8, perché non ci sono monitor normalmente in commercio che consentano di visualizzare più di 10 bit per canale (e pure quelli sono difficili da trovare) |
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 13:32
(WOW ragazzi, in ogni caso complimenti a tutti, un post' tremendamente interessante! Tanta roba!! Saluti  ) |
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 13:55
“ sì ma sono 256 i valori, non 255! ti dimentichi lo zero :) „
Ah si certo ma alla fine cambia poco. |
| inviato il 30 Dicembre 2012 ore 18:32
“ Con simpatia devo dirti che questa tua considerazione mi costringe a schierarmi dalla parte di quelli che - col massimo rispetto - pensano che alla base delle tue opinioni ci sia una tendenza ideologica probabilmente dovuta ad una insufficiente esperienza diretta... „
con tutta la simpatia che vuoi ma se non mi argomenti serve anche a poco questo intervento. più che studiare comunicazioni elettriche, elettronica, controlli automatici e teoria del controllo oltre ad avere frequentato da piccolo un po' il mondo hi fi, in cui si dicono anche tante scemenze, non so che cosa dirti. ho in casa ancora due thorens e sono ben felice che esista il cd anche se quantizza troppo poco. se hai informazioni sulla risposta in frequenza e la dinamica che controvertano le mie "ideologie", ben contento di sentirle |
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