user238285 | inviato il 28 Agosto 2022 ore 22:22
“ Senza offesa, si vede che non hai mai usato un macro. „ Ho usato eccellenti ottiche macro e fissi, ed il punto è proprio li, se le ottiche non macro sono molto risolute il risultato è eccellente lo stesso...
possiamo parlare per ore ed ore ma io le comparate le ho fatte e so cosa hanno visto i miei occhi, infatti a riguardo le ottiche macro nutro uno scarso interesse....
Ho avuto ottiche da 4 soldi con una risoluzione che spaccava le palle ad ottiche molto più costose e famose...
Non voglio fare opera di convincimento e non ho voglia di passare ore a dimostrare le mie idee, ho solo esposto il mio pensiero a voce alta in base alle mia esperienza che va dall'utilizzo di apsc fino a MF 100s...
Non pretendo di essere creduto, ho solo esternato il mio punto di vista, condivisibile o no è il mio punto di vista...
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| inviato il 28 Agosto 2022 ore 22:32
Ad inizio topic ho messo un link ad un altro topic dove ho elencato i vari macro che ho provato sulla 50S. E da allora ne ho provati altri fino ad arrivare al 120 f4 GF. Le mie, di prove, a confronto con altre ottiche, sul campo, per uso misto, treppiedi e mano libera, mi dicono l'esatto opposto.
Attenzione anche a non confondere macro con close up, errore comune che molti neofiti fanno. Close up si fanno con (quasi) tutto, macro molto meno. |
user238285 | inviato il 28 Agosto 2022 ore 22:39
Non sto dicendo che tutte le ottiche sono a livello dei macro, ma ho detto che, ci sono ottiche(anche zoom) che non hanno nulla da temere da un macro(ovviamente in particolare parlo di ottiche per MF)....
Forse ho avuto la fortuna di trovare esemplari particolarmente taglienti ed oltretutto alcuni a prezzi ridicoli...
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| inviato il 28 Agosto 2022 ore 23:26
“ Bah, su foto macro(se è il caso con tubi di prolunga) io dalla resa che vedo dal mio 35-70 ed anche dal 100-200 Fuji, francamente la qualità del dettaglio è cosi elevata/tagliente che stento a credere che un ottica macro possa far meglio... „
Le ottiche macro sono ottimizzate per lavorare a distanze ravvicinate, forzare le ottiche normali con i tubi a lavorare a distanze non previste porta inevitabilmente ad un decadimento che può essere evidente oppure contenuto, dipende dall'obiettivo.
Comunque generalmente il decadimento si manifesta soprattutto ai bordi/angoli spesso a causa di una forte curvatura di campo ed anche in centro a diaframmi aperti.
Usando diaframmi chiusi (come si fa spesso in macro) e se la parte periferica dell'immagine non ha rilevanza (come spesso capita in macro a meno di non riprodurre francobolli), un buon obiettivo normale (magari ottimizzato per distanza brevi) con tubi può dare risultati comparabili ad un macro.
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user238285 | inviato il 28 Agosto 2022 ore 23:34
“ un buon obiettivo normale (magari ottimizzato per distanza brevi) con tubi può dare risultati comparabili ad un macro. „ Ah ecco allora non sono il solo...  |
| inviato il 28 Agosto 2022 ore 23:44
“ Il tubo di prolunga distanzia l' ottica consentendo di mettere a fuoco soggetti più vicini, ma allontanandola dal piano focale, aumenta anche il diametro proiettato.
Sfruttando quindi solo la parte centrale dell' immagine proiettata dall'obiettivo, si ha un conseguente, naturale ed inevitabile calo di risolvenza, anche se c'è di buono che così facendo si elimina la vignettatura. „
Un obiettivo macro in pratica fa la stessa cosa dei tubi, distanza l'ottica, solo che lo fa con un elicoide più lungo; se il motivo del calo fosse l'aumento del diametro, si verificherebbe anche con i macro.
Il possibile/probabile calo di risolvenza nell'usare i tubi dipende dall'angolo di incidenza dei raggi non previsto nel progetto; nei macro invece l'angolo di incidenza che si ha a RR elevati è previsto.
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| inviato il 28 Agosto 2022 ore 23:53
“ Ah ecco allora non sono il solo... „
Però ho dei dubbi sull'uso con i tubi di obiettivi ad elementi flottanti, come lo sono praticamente tutti gli obiettivi moderni AF.
A meno di non usare sempre l'obiettivo alla minima distanza di messa a fuoco ed aggiungere lo spessore di tubi necessario per raggiungere il RR desiderato, cosa un po' scomoda e non sempre possibile.
In sostanza i macro sono operativamente più comodi e danno un po' di qualità in più; con un obiettivo normale e tubi si possono ottenere ottimi risultati ma bisogna scegliere l'obiettivo, possibilmente chiudere un po' e non aspettarsi la perfezione agli angoli.
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| inviato il 29 Agosto 2022 ore 0:08
Con i tubi di prolunga, soprattutto quando se ne usa più di uno, c'è anche la possibilità che si creino giochi e vibrazioni. |
| inviato il 29 Agosto 2022 ore 0:26
“ Un obiettivo macro in pratica fa la stessa cosa dei tubi, distanza l'ottica, solo che lo fa con un elicoide più lungo; se il motivo del calo fosse l'aumento del diametro, si verificherebbe anche con i macro.
Il possibile/probabile calo di risolvenza nell'usare i tubi dipende dall'angolo di incidenza dei raggi non previsto nel progetto; nei macro invece l'angolo di incidenza che si ha a RR elevati è previsto.Esempio di cui sono certo perche ce l'ho „
Ma neanche per sogno!
Parlando di ottiche che conosco per certo, il Nikon AF 105 f2.8 Micro, conta 9 lenti in 8 gruppi suddivisi in 3 corpi, di cui 2 flottanti e uno fisso.
La sola presenza di uno fisso implica che mai e poi mai avviene un distanziamento di tutti gli elementi come tu sostieni e come accadrebbe mettendo un tubo.
Gli altri 2 corpi sono gestiti da barilotti a camme piuttosto che da elicoidi perchè lo schema ottico richiede movimenti non lineari dei due corpi e oltretutto in direzioni opposte.
...e stiamo parlando di un obiettivo che risale al 1990!
Sempre parlando di ottiche che conosco personalmente, mi pare di ricordare che anche il Nikon AI 55 f3.5 Micro del "77 avesse un doppio elicoide per spostare separatamente 2 corpi ottici...
Sono raffinatezze di cui si ha bisogno per non incorrere nelle problematiche relative al semplice distanziamento dell' ottica.
Riguardo all' angolo d' incidenza, se metti un tubo, prendi quell' angolo e lo porti più avanti, l'angolo non cambia di una ceppa.
La risolvenza scende, perchè (per farla semplice) le linee per millmetro che l' obiettivo è in grado di riprodurre, di fatto le "spalmi" su una superficie maggiore, ma essendo il fotogramma di dimensioni fisse, le linee per millimetro che hai spalmato al di fuori di esso, non le sfrutti, e come dicevo prima vanno anche a creare luce parassita che disturba l'mmagine con velature più o meno evidenti anche in funzione della qualità del trattamento interno del tubo!
Sono problematiche oggettive e innegabili purtroppo, si può scegliere liberamente di accettarle ma non si può e non di deve negarle.
L' ottica non è la moglie dell' ottico!
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| inviato il 29 Agosto 2022 ore 1:03
“ Parlando di ottiche che conosco per certo, il Nikon AF 105 f2.8 Micro, conta 9 lenti in 8 gruppi suddivisi in 3 corpi, di cui 2 flottanti e uno fisso. „
Non è l'unico macro esistente, per esempio lo Zeiss 100mm f/2 si estende parecchio pur avendo lenti flottanti, come anche il Nikon 55mm f/2.8 (le versioni f/3.5 precedenti non hanno lenti flottanti).
Lo schema ottico del 105mm f/2.8 VR deriva probabilmente dal fatto che sarebbe impossibile muovere in AF tutto ii gruppo con una velocità appena decente; non dal fatto che sia necessario per avere un macro di buona qualità.
Certo che l'angolo di incidenza dei raggi che passano attraverso le lenti dell'obiettivo cambia al variare della distanza di messa a fuoco, cambia poco passando da infinito ai RR degli obiettivi non macro, ma cambia parecchio avvicinandosi a 1:1, per questo che forzare ad 1:1 un obiettivo normale può creare dei problemi di convergenza dei raggi a diaframmi aperti e fuori dal centro.
Non sto parlando dell'angolo di campo.
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user238285 | inviato il 29 Agosto 2022 ore 1:09
Usando tutti di prolunga per riprendere oggetti più piccoli implica una maggiore difficoltà nel mettere a fuoco più parte del soggetto, il che per avere il soggetto tutto a fuoco, oltre a chiudere il diaframma ma con il rischio di perdita di qualità se si chiude troppo, è meglio fare più scatti con la maf in punti diversi, anche 2 o 3 scatti possono bastare, non per forza si debbono fare 20 o 40 scatti come si usa per certe macro (che poi nessuno impedisce di fare 50 scatti con ottiche non macro che utilizzano tubi di prolunga...)
La difficoltà sta tutta qua, per il resto i tubi di prolunga sappiamo che non hanno vetri quindi, l'unico problema o uno dei maggiori riscontrabili è quello di avere meno risolutezza hai lati del frame come sottolineato da Rolubich, ma siccome solitamente nelle macro il soggetto sta al centro e su tutto il resto si predilige lo sfocato, il problema non si pone dell'eventuale calo di risolutezza ai lati ed angoli, anche se, sell'ottica ha una risoluzione ben omogenea su tutto il frame, allora la nitidezza sarà buona su tutto il frame, anche usando tubi di prolunga.... |
| inviato il 29 Agosto 2022 ore 1:28
“ anche se, sell'ottica ha una risoluzione ben omogenea su tutto il frame, allora la nitidezza sarà buona su tutto il frame, anche usando tubi di prolunga.... „
La possibilità di un decadimento anche forte ai bordi/angoli con i tubi è sempre presente anche con obiettivi uniformi in partenza, come ad esempio vale per il Nikon 105mm f/2.5 AIS.
Il range di distanze di progetto di un obiettivo non è modificabile a piacimento con i tubi senza il rischio di ripercussioni negative, poi come sempre se si guarda il centro e si chiude il diaframma tante cose si "aggiustano".
Però siamo fuori tema da un po'.
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| inviato il 29 Agosto 2022 ore 7:52
“ Lo schema ottico del 105mm f/2.8 VR deriva probabilmente dal fatto che sarebbe impossibile muovere in AF tutto ii gruppo con una velocità appena decente; non dal fatto che sia necessario per avere un macro di buona qualità.
Certo che l'angolo di incidenza dei raggi che passano attraverso le lenti dell'obiettivo cambia al variare della distanza di messa a fuoco, cambia poco passando da infinito ai RR degli obiettivi non macro, ma cambia parecchio avvicinandosi a 1:1, per questo che forzare ad 1:1 un obiettivo normale può creare dei problemi di convergenza dei raggi a diaframmi aperti e fuori dal centro.
Non sto parlando dell'angolo di campo. „
Innanzitutto io mi riferivo al vecchio 105 del 90, non al VR...
E in qualunque (e dico qualunque) ottica con elementi flottanti, non si verifica mai che i corpi ottici si muovano insieme con stessa direzione e stesso passo come portandoli avanti con un tubo di prolunga.
Riguardo all' angolo di incidenza della luce sulle lenti, se le prendi "in blocco" così come stanno, e le porti tutte avanti mettendo un tubo, l' angolo d' incidenza tra le lenti non cambia, o meglio, cambia solo naturalmente in funzione della distanza del soggetto esattamente come accade senza tubo e con qualsiasi lente.
...E anche li mi viene da pensare che se i costruttori evitano di andare oltre certi limiti, un motivo ci sarà!
In generale, essendo la mia personale cultura limitata a poche ottiche viste personalmente (e alcune anche smontate), non voglio e non posso assolutamente sostenere che tutte le ottiche si comportino in una certa maniera e abbiano un determinato schema, ma la maggior parte delle ottiche macro, utilizza strategie costruttive piuttosto complesse rispetto ad un fisso normale di pari lunghezza, quindi frasi come: -Un obiettivo macro in pratica fa la stessa cosa dei tubi, distanza l'ottica, solo che lo fa con un elicoide più lungo- purtroppo sono concettualmente sbagliate.
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| inviato il 29 Agosto 2022 ore 8:18
"...E anche li mi viene da pensare che se i costruttori evitano di andare oltre certi limiti, un motivo ci sarà!"
Ce ne sono tre:
- Quando l'ottica focheggiando vicino ingrandisce il soggetto inquadrato, ossia quando aumenta il RR, l'ottica focheggiando vicino allarga il cerchio di copertura proiettato sul piano focale: allargando il cerchio di copertura, la risoluzione, ovviamente, si riduce, più allarghi e più cala e sotto un certo limite di decenza di immagine non puoi andare.
- Allungando l'ottica, la struttura meccanica perde di rigidità, la devi limitare per evitare disallineamenti, la devi dunque limitare ad un dato RR
- Aumentando il RR, l'ottica deve aumentare come allungamento: ingombra, pesa e costa di più, ci devi mettere un limite altrimenti non la vendi.
Che poi l'ottica il fuoco vicino lo ottenga allontanando tutto il gruppo ottico mobile dell'obiettivo dal sensore, ovvero ottica che si allunga (macro classici, vecchi come schema ottico), o semplicemente solo muovendo un gruppo ottico interno all'ottica, che resta di lunghezza invariata (ottica IF, a fuoco interno), è irrilevante, sempre limiti meccanici e di quattrino ci devi mettere.
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| inviato il 29 Agosto 2022 ore 8:56
“ cambia solo naturalmente in funzione della distanza del soggetto esattamente come accade senza tubo e con qualsiasi lente.
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E' quello che intendevo
“ quindi frasi come: -Un obiettivo macro in pratica fa la stessa cosa dei tubi, distanza l'ottica, solo che lo fa con un elicoide più lungo- purtroppo sono concettualmente sbagliate. „
Sono d'accordo che in assoluto non è corretta, io mi riferivo agli obiettivi macro senza lenti flottanti o con lenti flottanti ma che si estendono comunque parecchio alla minima distanza (Nikon 105mm f/2.8 e 55mm f/2.8 AIS ed anche l/AF-D a cui ti riferivi).
E quelli non flottanti alla minima distanza vanno benissimo, anche se sono in pratica delle ottiche normali che si estendono con l'elicoide come con i tubi; ed hanno elevate prestazioni perchè sono ottimizzati per quelle distanze.
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