| inviato il 12 Maggio 2022 ore 10:27
Al post precedente aggiungo comunque una mia personale interpretazione riguardo alle correzioni software.
credo che già dall'aggiunta della possibilità di girare video in macchina su reflex e quindi in sostanza l'uso del live view e la possibilità di mettere a fuoco non solo in punti "sicuri" dove le ottiche solitamente rendevano bene siano stati discriminanti per i produttori in alcune scelte riguardo al trattamento e post produzione del raw.
Il passaggio a ML ha sostanzialmente è stata la "consacrazione" se vogliamo della prolifazione massiva su RAW e tutto sommato viene incontro questo fatto ad esigenze molto pratiche per cui c'è poco da fare... è così.
Probabilmente fotografi come me tollerano certi difetti e sarebbe forse anche bello avere possibilità di scendere sotto lo standard di post produzione dato dal produttore accettando volontariamente anche certi difetti del sistema.. forse più che altro da questa discussione questo è il mio rammarico, se vogliamo di recente nelle ottiche vintage ho trovato di fatti quello che cercavo proprio perchè sono ottiche che di fatti non sono state profilate e viene applicato sul raw solo il profilo della macchina. |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 10:30
Io rimango sulle mie:
Un raw visualizzato se con sw proprietario viene proposto con applicato un C.I. sempre proprietario.
Un raw visualizzato con uno dei sw per file grezzi descritto dall'autore non vi sarà applicato un C.I. ma sempre processato e presentato da una anteprima proprietaria di quel sw,
se non processi in qualche maniera è come prendere in mano un disco vinile, sarà ben inciso in originale, sarà ben non inquinato dalle regolazioni di un amplificatore e nemmeno da un equalizzatore ma lo guardi e basta e non senti niente.
Forse e dico forse l'autore voleva far conoscere qualche cosa di giusto ma non ha usato le parole giuste. |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 10:48
@SaroGrey
Tendenzialmente il produttore dovrebbe aver studiato sempre la migliore soluzione per il suo sistema, quindi se nikon propone il suo software (una copia di quanto già in macchina) in teoria dovrebbe essere la scelta migliore, però c'è da dire che nikon e adobe collaborano da anni e di fatti un pò tutto il mondo "nikon" è trasportato in camera raw/LR per cui di fatti non ho mai notato grossissime differenze a manipolare il raw delle mie nikon su adobe con le possibilità offerte in più ovviamente dai software adobe (tranne qualche cosetta come il d-light che comunque non uso e poco altro).
Allo stesso modo non posso dire di sony che invece ha fatto la scelta di affidarsi di fatti direttamente a c1 abbandonando il suo software lento e macchinoso... e visto che sony sempre più noto come ad ogni aggiornamento di C1 cambia anche la resa. Adobe è supportato da sony ma non come c1 e utilizzarlo comporta un workflow un pò più lungo e macchinoso già solo nella gestione del colore.
Insomma il digitale è indubbiamente una grossa opportunità rispetto al passato sotto tutti i punti di vista e sopratutto con le ultime macchine ML però non tutto è oro quel che luccica. |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 10:53
“ Un raw visualizzato con uno dei sw per file grezzi descritto dall'autore non vi sarà applicato un C.I. ma sempre processato e presentato da una anteprima proprietaria di quel sw, „
Dipende da che software usi.
Con Darktable si può intervenire anche sui parametri che generano quella che tu chiami "anteprima proprietaria" e che altri software te la danno già pronta.
Semplicemente, nessuno lo fa perché è roba così tecnica che è inutile per il comune sviluppo di un RAW impelagarsi con simili tecnicismi. |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 10:58
"Semplicemente, nessuno lo fa perché è roba così tecnica che è inutile"
Come dire che un automobile è un insieme raw di alluminio,caucciù,silicio.... e chi se ne frega,ci vuole un produttore che la processi e trasformi in un auto ed il mio fine è guidare. |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 11:17
Dico la mia, cercando di semplificare le cose ed essere il più stringato possibile.
Il file RAW, non è altro che un file contenente metadati per la conversione dei dati registrati dal sensore in una immagine. Tralasciamo il fatto che sia un file binario (è logico, tutti i contenuti digitali sono binari, composti da 0 e 1), ad oggi purtroppo non esiste uno standard comune per questo tipo di file, ci provò a crearlo Adobe con il suo .dng ma purtroppo non è stato accettato da nessuna casa costruttrice a parte Leica.
Morale della favola, ogni produttore mette dentro il RAW ciò che vuole e talvolta le stesse informazioni li chiamano in modi differenti. Il risultato è che il processo di demosaicizzazione dei RAW sarà diverso per ogni software che elabora il RAW, quello della casa madre sarò in un modo, e diverso sarà pure quello di C1, LR o DXO PhotoLab (solo per citare i più comuni).
Fin quando non ci sarà un RAW standard, accettato da tutti i costruttori, questo sarà un dato di fatto e una grande rogna per i produttori di software che devono "aggiornare" la demosaicizzazione interpretando quello che viene scritto dentro il RAW ad ogni nuova uscita di un corpo macchina o obiettivi (che fanno pagare a noi nel costo della licenza).
Il grande vantaggio del RAW è che una volta che il software ha "interpretato" questi dati (demosaicizzazione) e creato il suo jpeg (anteprima del file), noi possiamo a nostro piacimento modificare queste informazioni e crearci il file finale a nostro gusto e non come "suggerito" dal costruttore. Possiamo modificare quasi ogni parametro e rendere l'immagine "nostra". Giusta o sbagliata poi dipenderà dalle nostre competenze fotografiche, dal nostro gusto e dalla conoscenza che abbiamo del software di elaborazione.
Per concludere, c'è una verità sul RAW? Secondo me ad oggi no, perché questo file di metadati deve essere "interpretato" dai software di elaborazione e ognuno lo fa a modo suo (omettendo dati presenti oppure certe volte interpretando male quello che c'è scritto). |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 11:27
Sono d'accordo con te.
Un Raw universale non ci sarà mai.
Ogni produttore userà la sua versione per esaltare i suoi pregi e mettere un cerotto soft sui difetti del suo hard |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 11:29
“ "Semplicemente, nessuno lo fa perché è roba così tecnica che è inutile"
Come dire che un automobile è un insieme raw di alluminio,caucciù,silicio.... e chi se ne frega,ci vuole un produttore che la processi e trasformi in un auto ed il mio fine è guidare. „
No.
E' come dire che per guidare una macchina non è necessario sapere conoscere i principi fisici del motore a scoppio, dell'alternatore ecc..
Poi uno come le dovute conoscenza può mettere mano al motore e agli altri componenti dell'automobile che il produttore ti fornisce completa (così come è completo il RAW) per migliorare le prestazioni, ma per guidare normalmente non è necessario saperlo fare. |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 11:35
Ma alla fine della fiera metti che ipoteticamente si riesca ad avere sul Pc il raw "primordiale", quello ancora fatto da fasci di luce riflessa..... ma che pixel te ne fai?
|
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 11:42
“ Ma alla fine della fiera metti che ipoteticamente si riesca ad avere sul Pc il raw "primordiale" „
Il RAW primordiale non esiste, perché i dati registrati dal sensore vengono subito "incapsulati e spezzettati" nel RAW del costruttore con tutti gli altri dati. Quesi software che promettono il "RAW primordiale", non fanno altro che interpretare questi dati, prendendo solo quei dati che "secondo loro" rappresentano le informazioni registrate dal sensore. Ma è sempre una loro interpretazione.
Perché il jpeg o il tiff sono tutti uguali? Semplicemente perché sono informazioni "standard " e tutti i software lo leggono allo stesso modo, ecco dove sta la differenza. Il jpeg è sempre un file digitale binario, ma letto allo stesso modo da tutti i software
Perché il jpeg è meno malleabile rispetto al "RAW"? Perché elimina una miriade di informazioni, che saranno perse per sempre, la differenza sta tutta qui
Tutti i file digitali, sono sequenze di dati, "interpretati" da un software secondo determinate regole, che possono essere standard o no.
PS. ho cercato di dare una spiegazione informatica, che sta alla base di tutti i file digitali  |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 11:50
é vero che leggendo la solita rinomata rivista francese "Chasseur d'Images" ho letto già da vecchia data (gia all'epoca della Nikon D700 che era appunto la prima fotocamera sospettata di questi pre-trattamenti) diversi test sui procedimenti utilizzati da Nikon e Sony (ma applicati probalilmente a tutti i sensori Sony tranne forse Pentax) e sembrerebbe che effettivamente certi fabbricanti di fotocamere trattano i dati grezzi del sensore per migliorare in rapporto/segnale rumore (e quindi apllicando già un lissaggio), la dinamica, ecc...in tempo reale prima di salvarlo al formato raw nella scheda memoria...cio appariva chiaramente da diversi test anche se, come diceva la rivista, anche se appare che i dati sono pre-trattati prima di essere registrati in raw é difficile dire come e in cosa vengono trattati visto che i fabbricanti non danno nessuna informazione sul soggetto e che anzi non ne parlano affatto, ci si puo andare solo per deduzione facendo test e misure....naturalmente si parla di "astuzie" per migliorare le prestazioni, assimilabili a quelli che si potrebbero fare a posteriori con un SW e non del trattamento "normale" a cui i dati di tutti i sensori sono sottoposti per potere essere salvati nel formato raw...e allora si puo parlare di "barare"?... forse ma chi se ne frega se questi processi di pre-trattamenta sono ben dosati e sono utili alla qualità d'immagine...se cio puo interessare i Canonisti sembrerebbe sempre secondo la stessa rivista che Canon non applica nessun pre-trattamento nei raw cr.2, per i cr.3 ancora non ci sono informazioni e test sul soggetto. |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 12:02
Ultima cosa, come fa un software di editing ad elaborare il RAW?
Semplicemente aggiungendo nuove informazioni (ovviamente non standard), che solo il software che le crea può interpretare. Per questo motivo, ad ogni file RAW, viene aggiunto un file proprietario dal software di elaborazione, che può leggere solo lui. Per fare un esempio, se modifichi il RAW con C1 non vedrai mai le modifiche su LR o viceversa.
Ps. scusate se per alcuni ho scritto ovvietà, ma sta alla base di tutto il discorso secondo me
“ Sono d'accordo con te.
Un Raw universale non ci sarà mai.
Ogni produttore userà la sua versione per esaltare i suoi pregi e mettere un cerotto soft sui difetti del suo hard „
Concordo, perfetta sintesi, ogni costruttore vuole la libertà di aggiungere ciò che vuole al proprio file digitale, accordarsi su uno standard, significherebbe che ogni volta che un costruttore vuole aggiungere nuove informazioni, si dovrebbe accordare con gli altri costruttori e "modificare" lo standard.
Per fare una analogia con il mondo video, Apple con il ProRES RAW, sta cercando di farlo diventare standard per tutti i costruttori e sembrerebbe che ci stia riuscendo, il contro? I file ProRES sono enormi, perché devono contenere un miriade di informazioni (tutte le informazioni personali dei singoli costruttori, che magari non verranno mai valorizzati dagli altri) che vadano bene e facciano contenti un pò per tutti i costruttori. (Diventa un discorso politico, dove Adobe ha fallito lato fotografico, ci sta provando Apple lato video)
In conclusione (e poi mi taccio  ) la disamina di Damiano per certi versi è corretta, ma secondo me mette a nudo le sue limitate conoscenze informatiche |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 12:31
@Giovbian
“ Il RAW primordiale non esiste, perché i dati registrati dal sensore vengono subito "incapsulati e spezzettati" nel RAW del costruttore con tutti gli altri dati. Quesi software che promettono il "RAW primordiale", non fanno altro che interpretare questi dati, prendendo solo quei dati che "secondo loro" rappresentano le informazioni registrate dal sensore. Ma è sempre una loro interpretazione.
„
Infatti, per quello l'ho messo virgolettato, o meglio esiste ma non è ancora un file e quindi non è un raw ma solo quanto raccolto dai componenti del sensore,
potrebbe esistere una sorta di "raw unico" se tutti i costruttori adottassero un ipotetico processore unico allora il suo prodotto potrebbe venire nominato per convenzione Il Raw ,
il resto resta sempre buon carburante per oceaniche discussioni oltre che valido mezzo attrattivo per costruttori e negozianti.
A oggi convincere che il proprio prodotto viene consegnato all'utente con maggiore "verginità digitale" è tanta roba. |
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 12:33
"il suo .dng ma purtroppo non è stato accettato da nessuna casa costruttrice a parte Leica."
E Pentax,da sempre direi.
@Catand,d'accordo io ho messo mano alla mia macchina più e più volte,ma è una cosa in più,così come è utile sapere a grandi linee le basi generali.Qua -mi sembra-che si stia quasi cercando di intervenire nella scissione dell'atomo per modificarne la supercaxxola inside.
|
| inviato il 12 Maggio 2022 ore 12:34
@Leo45
è molto probabile che nikon dalla d700 applicasse trattamenti correttivi in post in macchina, ma considerando anche che il D-light nikon era presente già dalla d80 è probabile che certe correzioni avvenivano già prima, forse in misura minore considerando la differenza che ho notato di recente sulle AC tra la d80 e D3s con stessa ottica (cosa che mi aveva lasciato perplesso considerando la densità bassa del sensore ccd da soli 10mpx aps-c).
tra l'altro passando dalla d700 alla d3s ho notato un boost qualitativo inaspettato anche se piccolo su alcune ottiche come il 24 af-d e il nikon 180, a questo punto forse si può ipotizzare una attenzione maggiore sulle ammiraglie (e ci sta).
Tornando al thread invece rimango molto perplesso sul limite tra macchine/ottiche/software PC ad oggi dove la tendenza è spiccata a dare un raw molto più trattato che in passato... che ben venga se questo serve a facilitare il risultato finale del fotografo, però sarebbe anche possibile dare qualche possibilità di calibrazione in più all'utente più malizioso... |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
