| inviato il 09 Marzo 2021 ore 11:47
Dimenticavo...
come tra Windows & Linux in fotografia c'è un'altra analogia molto importante:
Ad oggi esiste una sola baionetta non proprietaria: il consorzio Micro4/3!
Io speravo che anche la nuova baionetta "L Mount" seguisse la stessa strada invece è rimasta nel limbo essendo si più libera delle altre, ma comunque ancora proprietaria.
E la possibilità di usare liberamente una baionetta molto diffusa e non proprietaria come quella del Micro4/3 può fare la differenza per chi oggi volesse entrare nel mercato del cinema e della fotografia.
E cinesi e indiani non credo siano disposti a regalare i loro immensi mercati nascenti ai giapponesi...
Sono due giganti: i cinesi che con Foxconn/Sharp e altri colossi hanno già le tecnologie a disposizione mentre gli indiani che stanno spingendo moltissimo sulla cinematografia e la accessoristica dedicata hanno un leggero in ritardo.... |
| inviato il 09 Marzo 2021 ore 11:53
“ nvece con lo sbarco sulle fotocamere della fotografia computazionale(che per me prima o poi avverrà) un sensore FF o MF saranno semplicemente eccessivi, da gestire, come costi e come qualità sovrabbondante inutile per il 99% dei fotografi.
Con un sensore attorno al micro43(perchè temo che APSC potrebbe già essere troppo grande ma non è detto), obiettivi intercambiabili (più piccoli della maggior parte di quelli che usiamo oggi sulle nostre fotocamere), e processori/tecnologia computazionale le fotocamere potranno già stare abbondantemente tranquille di differenziarsi per qualità da uno smartphone, offrendo al contempo tutta la qualità che basta alla maggior parte di chi fa fotografia. „
Non ne sono affatto certo, anche per l'autofocus molti erano pronti a giurare che il sensore piccolo, il quale implica anche minor pdc da gestire, si sarebbe rivelato più efficace, poi sappiamo dove sono andati a finire i top af. |
| inviato il 09 Marzo 2021 ore 11:58
Io rimango con l'idea che un sensore più grande anche se montato su un corpo tecnologicamente inferiore con prestazioni inferiori, sia sempre superiore ad un sensore piccolo con tecnologia all'avanguardia. Mia esperienza personale in ambito fotografico.
Felice di essere smentito in futuro |
| inviato il 09 Marzo 2021 ore 13:56
@Otto72
E' ovvio che se Sony, Canon e Panasonic investono sul FuFu e le top di gamma sono FuFu i primi risultati della ricerca sono applicati proprio li!
Però se Olympus riparte magari alleandosi con qualche new entry, Sharp passa dagli annunci ai fatti e Fuji accelera...
Poi anche tu non consideri il fatto che più un sensore/processore è piccolo minore è il voltaggio necessario per il suo corretto funzionamento e che per le velocità di lettura e di elaborazione, che con l'AI tendono ad aumentare in maniera esponenziale, le dimensioni sono un limite fisico insuperabile! |
| inviato il 09 Marzo 2021 ore 14:23
Che il sensore piccolo richieda un minore voltaggio non so da dove esca fuori.
Nel corso degli anni l'elettronica è evoluta diventando sempre meno energivora pertanto, legare il consumo energetico alle dimensioni del sensore, non ha alcun riscontro pratico |
| inviato il 09 Marzo 2021 ore 16:59
Prima di tutto devo dire che i contributi di tutti sono interessanti e fanno vedere aspetti differenti da diversi punti di vista. E' uno dei motivi per cui è interessante e utile dire le proprie opinioni e mettere a disposizione conoscenza.
Quindi vi ringrazio.
@Otto72
Si anche io credo che l'esempio dell'AF non sia calzante. I produttori di fotocamere applicano le tecnologie di punta sui formati che stanno cavalcando. Non lo metterei in relazione con le capacità AF. Resta vero che i sensori più piccoli hanno una intrinseca maggiore PDC (e infatti ad esempio sono più idonei per uso video dove altrimenti a diaframmi aperti rischi il fuori fuoco molto, troppo facilmente).
@Brasilius
Concordo che una fotocamera con sensore grande possa avere soprattutto una resa spaziale, una resa del fuoco fuori fuoco che al momento direi che si possa ottenere al massimo solo con sensori grandi, tipo Medio Formato... (poi non so se via sofware, AI, in futuro... si potrà ottenere anche in altri modi). E poi gamma dinamica, riduzione del rumore.... E infatti non dico che i grandi sensori spariranno, ma che saranno una nicchia per la fotografia di altissima qualità, per rese particolari, e dai costi alti. Nella fotografia per così dire "convenzionale" più è grande fisicamente e meglio è. E un medio formato, senza sostegno di processori e tecnologie computazionali, può dire la sua. Ha l'hardware che sostiene la qualità(costi e ingombri da considerare sempre però).
Nella fotografia computazionale il vantaggio fisico delle dimensioni grandi è sostituito dalla capacità di elaborazione di un processore, di sofware, di multi scatto a velocità e frequenze altissime... e attraverso questo recuperi la gamma dinamica, ottieni riduzione del rumore, alta definizione... insomma puoi colmare il divario fisico dimensionale dei sensori e delle lenti.
Perciò una volta che inserisci il supporto di processori e tecnologia computazionale in una fotocamera, beh credo che quella fotocamera potrà fare a meno di sensori grandi perchè si otterranno livelli di qualità altissima con sensori più piccoli. E, ribadisco, per la maggior parte dei fotografi quella qualità sarà già più che sufficiente per la maggior parte delle necessità. Nessuno vuole spendere più soldi per ottenere una qualità che non gli serve.
@Ryb
Premetto che non sono un esperto di elettronica, assolutamente. Quel che so deriva da quel che leggo e vedo attorno a me. Di voltaggi e tensioni non ho conoscenze tali da dare un contributo certo(chi ne ha contribuisca).
In generale è più veloce leggere i dati da piccoli sensori. Un sensore più piccolo è più "agile". Si parla di quanti millisecondi ci mette un sensore per generare una lettura completa... con un sensore piccolo è più facile/meno costoso ottenere letture (readout) più rapide(su una fotocamera di livello elevato, e costose, siamo oggi a 10/20 millisecondi, un iphone 12 è a 5 millisecondi per una lettura del suo piccolo sensore). Il che porta una serie di vantaggi. E poi ci vogliono dei veri e propri processori adatti a elaborare in tempo reale tutti quei dati, quelli che ci sono oggi sulle fotocamere non ce la fanno a digerire eventuali numerose letture del sensore per ottenere istantaneamente una immagine. In un piccolo smartphone con un piccolo sensore e un forte processore già oggi lo fanno (e si vedono i risultati).
Con fotografia convenzionale a singolo scatto(come quelle di una nostra fotocamera a sensore grande) l'immagine derivante da un sensore di uno smartphone di alta gamma farebbe semplicemente schifo.
I sensori dei cellulari oggi sono circa tra 1/2.5"(negli iphone 12), 1/7", 1/1.3"(tra i più grandi sensori su smartphone), guardo le aree: qualche decina di mm quadrati (tra i 25 e i circa 50). Poi guardo un sensore micro4/3: ben 225 mm quadrati. Un APSC: circa 370 mm quadrati.
Basta pensarci su e si capisce cosa si potrebbe ottenere da una fotocamera con sensore delle dimensioni m43/APSC se supportata da processori potenti(molto potenti) per fare fotografia con tencnologia computazionale.
Certo sarà possibile (e probabilmente in futuro sarà anche fatto) che si applicherà fotografia computazionale anche a sensori grandi ma a che costi e per ottenere una mole di dati e di qualità che nella stragrande maggioranza dei casi non ci servirebbe. Un sensore FullFrame: 864mm quadrati! Più di 34 volte l'area del sensore sull'iphone 12 !!!
Poi l'altro vantaggio sensori piccoli è che consentono alle fotocamere e ottiche di essere più leggere e piccole. La maggior parte delle persone preferisce portare con sé una piccola fotocamera se la qualità che si può ottenere non è sostanzialmente diversa.
|
| inviato il 09 Marzo 2021 ore 17:18
“ Certo sarà possibile (e probabilmente in futuro sarà anche fatto) che si applicherà fotografia computazionale anche a sensori grandi ma a che costi e per ottenere una mole di dati e di qualità che nella stragrande maggioranza dei casi non ci servirebbe. Un sensore FullFrame: 864mm quadrati! Più di 34 volte l'area del sensore sull'iphone 12 !! „
Gli utenti si abituano alla qualità e sono mediamente incontentabili. Aneleranno, come è sempre successo, a quella migliore che potranno raggiungere, indipendentemente se gli serva o meno. |
| inviato il 09 Marzo 2021 ore 17:42
Stefano, perdonami, se fosse come dici tu, la maggior parte scatterebbe ancora con Canon 5D, 7D, Nikon D700, D300, che allora venivano considerate come fotocamere capaci di qualità sovrabbondante.
Guarda in faccia la realtà... |
| inviato il 09 Marzo 2021 ore 17:50
Otto,
io e Mirko non siamo i soli che, anche se seguono il forum, non comprano una top di gamma o continuano a cambiare modello...
Comunque io oggi posso affermare che quando uscirà una Micro4/3 (preferisco Olympus) con caratteristiche simili alla A1 ad un prezzo ragionevole comprerò la mia ultima fotocamera |
| inviato il 09 Marzo 2021 ore 18:11
Uno può anche accontentarsi per tanti motivi che non sono necessariamente compresi nel concetto di qualità fotografica.
Non per questo si deve costruire un teorema basato su presupposti improbabili, come la fisica od il voltaggio, per giustificare la teoria, invero un po' bislacca, che un sensore da 1" possa avere la stessa qualità, se non migliore, di un fullframe.
Le ragioni per scegliere un modello piuttosto che un altro hanno priorità diverse tra le quali, il prezzo, sta certamente davanti alla dimensione del sensore.
Se uno ha la capacità finanziaria può scegliere il meglio. Per definizione. |
| inviato il 10 Marzo 2021 ore 0:18
“ Gli utenti si abituano alla qualità e sono mediamente incontentabili. Aneleranno, come è sempre successo, a quella migliore che potranno raggiungere, indipendentemente se gli serva o meno. „
In effetti più che dire un "gli utenti" sarebbe stato più corretto dire "alcuni utenti". E' una generalizzazione che non credo descriva la realta. Ci sono utenti che acquistano il nuovo obiettivo 35mm Leica a 7400 euro, o chi compra Hasselblad o PhaseOne digitali... ma sono alcuni.
La maggioranza degli utenti, compreso me, quando saprà che deve spendere molto per avere una qualità che mi può servire per fare gigantografie di alcuni metri di lato... capirà che può andare bene un micro43 che genererà file utilizzabili per il 99% dei modi in cui utilizziamo le nostre foto. Come è sempre stato.
Alla fine degli anni '80, quando ho cominciato a fotografare io, su pellicola con una reflex Pentax, si sarebbe potuta avere più qualità con un medioformato hasselblad o con un banco ottico con ottiche SchneiderKreuznach... ma la maggioranza delle persone si "accconentava" del rullino formato 35mm. Banco ottico e MedioFormato costavano davvero tanto e poi in ogni caso... cosa ci facevo con tutta quella qualità? Molto meglio una portabilissima e relativamente economica reflex Pentax.
Rjb non so se ti riferisci anche a me
“ ....Non per questo si deve costruire un teorema basato su presupposti improbabili... „ ma credo di non aver detto cose bislacche a supporto del fatto che un sensore più piccolo può avere dei vantaggi nel lavorare con le nuove tecnologie computazionali. Oppure vuol dire che tutti gli articoli tecnici che ho letto in cui hanno sostenuto questo sono dei fake e tu possiedi invece una verità che io non conosco.
Eppoi non ho mai detto in senso generico che un sensore da 1 pollice possa avere una qualità superiore a un sensore FullFrame. Bisogna precisare, non generalizzare.
Certo credo che un sistema con sensore da 1pollice con fotografia computazionale contrapposto a sistema FullFrame in fotografia convenzionale(quindi senza tecnologie computazionali) siano davvero molto vicini.... e in futuro, con l'ulteriore progresso di processori, software e algoritmi potrebbe anche superarlo, si.
Un sistema basato su un sensore da 1 pollice e uno FullFrame entrambe supportati da tecnologie computazionali invece ristabilirebbero le distanze, ma un sistema FullFrame genererebbe una qualità sovrabbondante per i più e a mio parere per questo motivo diventerà necessario per pochi.
Quello che credo è semplicemente che un sistema equilibrato e bilanciato per la maggiorparte di noi, in un futuro prossimo in cui la fotografia computazionale entrerà nel mondo delle fotocamere (secondo me meno di 5 anni. oggi ancora non c'è, inizia a far vedere ii suoi effetti solo nel mondo degli smartphone), potrebbe essere un sistema basato su un sensore di misura attorno al micro4/3.
La fotografia computazionale potenzia di molto le capacità di un sensore, questo è consolidato no? quindi mi pare logico e di buonsenso credere che col supporto della fotografia computazionale il sensore può diminuire di dimensioni. E al contempo avere ottiche e fotocamere più piccole, leggere e meno costose sul lato hardware.
Spero sia chiaro che sto cercando di ragionare, di intuire, di applicare buonsenso e deduzioni basandomi su ciò che vediamo oggi. Non mi interessa fare crociate a difesa di una misura di sensore a dispetto di un'altra. |
| inviato il 10 Marzo 2021 ore 6:35
Dodo, mi riferivo esplicitamente a quanto propugnato da Bigstefano a cui spesso ho cercato di far notare che arriva con delle teorie o fa delle affermazioni che generalmente non hanno punti di ancoraggio con la realtà.
Ha usato il termine voltaggio senza neppure conoscerne il significato.
La velocità di lettura di un sensore non dipende dalle sue dimensioni, ma dipende dal numero di informazioni che devono essere trasferite elaborate.
Un pc ci mette più tempo ad elaborare file grossi rispetto a file più piccoli, nonostante le dimensioni dei componenti siano invariate ( HD, Ram, monitor ecc).
La fotografia computazionale non é fatta per migliorare la qualità delle foto ma renderle più gradevoli e fruibili anche se prodotte con sensori piccoli. Serve per far sì che tutti diventino in grado di ottenere risultati mediamente buoni e senza sapere nulla di fotografia. Però allontana la fotografia dalla realtà fisica. É un mezzo, non un fine per la fotografia.
L'applicabilità o meno ai sensori grossi dipende solo dall'interesse che il mercato può avere. Nel momento che fosse applicata alle fotocamere che usiamo, e sviluppata in tal senso, sarebbe la rapida fine di quello che noi attualmente abbiamo a disposizione. Un apparecchio unico che fa tutto e tre obiettivi, giusto per mantenere l'idea di essere dei fotografi. Ogni tre mesi un un'aggiornamento software e ogni tre anni un nuovo modello, con più memoria e processore più potente.
Il resto per i nostalgici.
Un sensore grande é sempre migliore fi uno piccolo, a parità di caratteristiche. |
| inviato il 10 Marzo 2021 ore 8:42
Sto seguendo con interesse i progressi della fotografia computazionale, ma penso anch'io che ne passerà del tempo prima che soppiantino il FF o anche solo l'aps-c.
Esiste già da 5 anni su cell con sensore minuscolo e ottima potenza di calcolo, eppure se la utilizzo per una fotografia anche solo leggermente dinamica, tipo mia figlia che gioca tranquilla sul tappeto, la raffica necessaria non congela il movimento. Sicuramente si faranno passi da gigante sulla velocità di calcolo, ma nel breve/medio periodo non credo riusciranno a sviluppare devices con sensore più grande di quello del cell che riescano a scattare 15/25 raw nel giro di 1/500s, che è un tempo di scatto abbastanza abituale. E poi che senso avrebbe se già con una m43 ho abbastanza qualità per fare questo tipo di fotografia?
Per me invece la fotografia computazionale ha più senso in ambiti "lenti", come per esempio i droni, dove a volte bisogna gestire tanta gamma dinamica e non c'è la necessità di congelare l'attimo. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
