| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 14:16
In fondo penso di poter dire che nessuno dei partecipanti ha le conoscenze ottiche per poter affermare con certezza la correttezza o meno della teoria del dimezzamento della risoluzione con l'uso di un TC 2x ipotizzato perfetto.
Personalmente penso che possa essere vera ed ho cercato di capire, attraverso qualche calcolo (anche questo da verificare), se i risultati ottenuti ed i grafici postati siano in contrasto con questa affermazione.
Naturalmente penso che la cosa migliore sia provare l'accoppiata, solo che mi diverto a giocare con i numeri e con le poche conoscenze che ho di ottica; e se trovo un interlocutore che mi mette dei dubbi sono contento perchè vado più a fondo delle cose, nel limite delle mie possibilità.
Grazie a tutti e Buon Natale.
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| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 14:37
"..VERRO' CAZZIATO DI BRUTTO PER QUESTO..."
E........ chi ti può "cazziare" su di un forum?
Fai come me, strafregatene di coloro che non reputi gente in gamba!
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| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 14:51
@Rolubich
"www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3813156&show=2
2 - sonora smentita senza possibilità di dubbio
3 - eclissamento dalla discussione senza alcuna scusa"
Il riferimento al n. 2 è un riferimento che porta ad altri discorsi di forum, la tua sonora "smentita, sarebbero delle discussioni su diversi forum, e sui forum la gente dice di tutto e di più, incluse stupidaggini furenti, come appunto quella che Camera RAW legge i controlli immagine delle singole fotocamere, stupidaggine assurda: tu che dai retta a quello che dicono sui forum ed a quelle stupidaggini ci credi, ovviamente.
Relativamente al riferimento al n.3, la realtà è che io non mi sono affatto eclissato, ma mi è stato vietato l'accesso a quella discussione, non ci posso più accedere, dunque non ho aggiunto ulteriori interventi.
Ma anche senza esclusioni, non avrei aggiunto altro, non si da seguito a chi mette in discussione un fatto rimandandoti, come esempio a sostegno della sua ipotesi, a quello che dicono su altri forum, non si dà seguito a uno che sostiene una sua chiacchiera con le chiacchiere di altri, sono tutte solo chiacchiere.
Il mio intervento te l'ho fatto, ti dimostro che non ragioni e che sbagli, e stop, non c'è altro da aggiungere. |
| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 14:59
"Alcuni hanno nel 3D affermato che alcune loro ottiche con i loro duplicatori andavano meglio del crop Eeeek!!! devo dedurre allora che dette ottiche sono sensibilmente piu' risolventi dei loro sensori ?!Eeeek!!! FATEMI CAPIRE VI PREGO"
1) Non sai se quelle persone lì dicono balle o meno.
2) Non sai il crop di quale entità è, il fattore di crop o di ritaglio che dir si voglia, quanto è il crop in quei ritagli che qualcuno dice di aver fatto
3) Non sai con quale software è stata fatta l'interpolazione di riporto alla dimensione originale o ad una dimensione ben definità
4) Non sai, oltre a quale, come hanno usato il software di interpolazione crescente
5) Non sai se sanno operare bene con lo Sharpening dato sul RAW, Capture Sharpening, quale software usano e come lo usano
6) Non sai se sanno operare bene con lo Sharpening dato sul file immagine, Sharpening artistico, quale software usano e come lo usano
7) Come hanno fatto il confronto? Quale metodologia e quali parametri hanno utilizzato per fare un confronto?
8 ) Quale ottica hanno usato?
9) Quale moltiplicatore hanno usato?
10) Quale fotocamera hanno usato?
11) Quali soggetti hanno usato?
12) Come erano le condizioni di scatto?
Senza dare una evidenza certa a tutte le risposte che richiedono quelle domande, necessarie perchè un confronto sia omogeneo e credibile, ma di cosa stanno parlando quelle persone?
Di fumo, di aria fritta. |
| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 15:58
Non ho letto tutto.
Innanzitutto a mio avviso i test attendibili vanno fatti alle distanze a cui si devono poi usare le ottiche.
Per cui il risultato di un 800mm a 10m, per me vale a 10m, non è indicativo della qualità generale. Anche perché più la distanza è breve, meno impegnativa è la prova.
Per quanto riguarda la qualità di queste ottiche su sensori densi, ho confrontato un 250/4 II Leitz e un 300/4 Contax a grande distanza su Sony a7r2, con risultati eccellenti, non diversi da quelli ottenibili con ottiche molto più moderne, tipo Eos 300/4 |
| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 17:37
“ Rolu forse ci siamo un po' "persi" MrGreen in dettagli formulistici molto complicati Eeeek!!! „
Questo sicuramente. 
“ ...SE UN'OTTICA RISOLVE MENO DEL SENSORE E' MEGLIO NON DUPLICARE MA CROPPARE ;-) „
Direi che come approssimazione è più che accettabile, specialmente tenendo conto dell'imperfezione del duplicatore.
“ Alcuni hanno nel 3D affermato che alcune loro ottiche con i loro duplicatori andavano meglio del crop Eeeek!!! devo dedurre allora che dette ottiche sono sensibilmente piu' risolventi dei loro sensori ?!Eeeek!!! FATEMI CAPIRE VI PREGOTriste MrGreen „
Anch'io, ed ho postato un test a supporto. Non ho idea del potere risolvente dell'obiettivo che ho usato (85mm f/2 AIS Nikon), ma non è strano pensare che sia maggiore della risoluzione del sensore; non serve molto di più per dare dei vantaggi rispetto ad un crop.
Riguardo ai 12 punti sopra indicati, se non hai dubbi sul primo (cioè che io abbia barato sui risultati), le informazioni sulla mia prova le hai quasi tutte. Aggiungo che ho usato il software Capture One ver. 21 e che ho dato uno sharpening per il dettaglio fine (raggio piccolo ed alta intensità con riduzione dell'alone), visto che si stava parlando di risoluzione.
Lasciando perdere software dedicati allo sharpening, con o senza AI o convoluzione, sono d'accordo sull'importanza di un buon RAW converter e di uno sviluppo appropriato.
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| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 17:43
Nessuna formula, nessuna MTF, solo un attimo di buon senso.
- assodato che tutti i duplicatori prendono la parte centrale di un obiettivo, a meno che siano disassati di sé;
- se si guarda un obiettivo con montato un duplicatore si vede che il diametro dell'apertura è due volte più stretto. Provare;
- Wiki stessa afferma un po' semplicisticamente che un duplicatore "spalma" (come l'Ambra Solare, bella!) l'immagine centrale di per sé croppata sull'intero sensore;
- da qui la peregrina teoria del dimezzamento della risoluzione.
Vediamo perché a priori è una frescaccia: si basa sul concetto che un duplicatore non agisca in nessun modo sulla immagine ricevuta dal sensore se non "spalmandola". E perché dovrebbe agire da spalmatore come un bagnino? Mai pensato che un duplicatore possa migliorare la MTF di un obiettivo in un primo stadio, perché no? Poi "spalma" l'immagine così migliorata e per definizione non può più perdere mezza risoluzione, cmq si definisca la risoluzione.
Perché questa versione della verità deve essere meno verosimile di chi butta lì che un duplicatore fa perdere mezza risoluzione, senza prove, si badi bene?
La perdita di qualità immagine sarà funzione dell'obiettivo e di come si sposa col duplicatore. I miei arcaici duplicatori KENKO hanno la faccia di avere tre-quattro lenti. Marcello e Rolu usano duplicatori con sette lenti.
Il Fuji che ho postato ha nove lenti in cinque gruppi: sono pazzi in Fuji a prelevare la parte centrale e "spalmarla" senza farci nient'altro? E un attimo di intuito fisico? Cos'è? un optional? |
| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 18:13
“ Vediamo perché a priori è una frescaccia: si basa sul concetto che un duplicatore non agisca in nessun modo sulla immagine ricevuta dal sensore se non "spalmandola". E perché dovrebbe agire da spalmatore come un bagnino? Mai pensato che un duplicatore possa migliorare la MTF di un obiettivo in un primo stadio, perché no? Poi "spalma" l'immagine così migliorata e per definizione non può più perdere mezza risoluzione, cmq si definisca la risoluzione.
Perché questa versione della verità deve essere meno verosimile di chi butta lì che un duplicatore fa perdere mezza risoluzione, senza prove, si badi bene?
„
Infatti non è meno verosimile, sono entrambe "verosimili". Proprio l'interazione del TC con l'obiettivo mi lascia qualche dubbio sulla teoria del dimezzamento della risoluzione.
Cioè il TC non interviene sull'immagine formata per duplicarla (ed allora sembrerebbe molto plausibile il dimezzamento), ma interviene nello schema ottico prima.
Ripropongo il diagramma ottico del duplicatore singolo (che sembra agire, nel suo complesso, come divergente con fattore 2) ed aggiungo quelli di uno stesso obiettivo con e senza il duplicatore.
Sempre tratti da:
www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Lenses/OpticalBench/OpticalBench
Però concorderai Val che allora un duplicatore, a meno che non sia proprio scadente, dovrebbe sempre dare risultati nettamente migliori.
Scusa Marcello se ti mischiamo ancora le carte. 
Tu fai una prova e non pensarci più.
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| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 18:48
@Rolubich tieni presente 2 fattori:
1 ) il vincolo progettuale di poter agire solo dopo la pupilla di uscita
2) se lo sforzo (numero di lenti, etc) per costruire il duplicatore aumenta troppo, ammesso che sia possibile aumentarne le prestazioni, aumenterebbe di costo e dimensioni..in parole povere uno farebbe prima a comperarsi direttamente un 600 f5.6 piuttosto che duplicare un 300 f 2.8. Il senso del duplicatore è che è piccolo, costa relativamente molto poco, si aggiunge ogni tanto.
Di norma per caccia fotografica, almeno da quanto ho visto io, per il 2x occorre partire da un 2.8. Già con un f4 meglio limitarsi ad un 1.4x.
Consideriamo poi che un 300 o un 400 mm è già abbastanza lungo e l'apsc ha già un suo crop nativo 1.5.
In definitiva in mia personalissima opinione se l'obiettivo non è più che buono e luminoso i moltiplicatori li eviterei. Diminuisce la quantità di scatti ma si fanno quando il soggetto è più vicino così da aumentare la qualità media
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| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 18:51
@Rolu non sarei così certo dei “ risultati nettamente migliori „ sempre, ma dalle mie prove ho sempre rilevato un vantaggio dei duplicati.
Attenzione che con un po' di sharpening si cambiano facilmente le carte in tavola. Per questo non ho usato Capture One Sony Pro, noto per dare TIFF da ARW survoltés. |
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Valery 
