| inviato il 07 Luglio 2020 ore 13:20
@Maxam:
Con il senno del poi, è sicuramente è arrivata sul mercato in ritardo (così come Canon peraltro) e un po' di clienti, come te ad esempio, li ha persi. Ma stare a piangere sul latte versato è inutile...
Le mie considerazioni sono legate ai passi che ha mosso dal momento in cui si è impegnata in questo settore e da quel punto di vista, considerando le premesse (partenza in ritardo, mancanza di know-how specifico, mercato in forte contrazione, settore con già diversi competitor esperti, necessità di fare investimenti corposi per progettare un sistema - corpi e lenti - da zero...) mi pare che di passi falsi non ne siano stati fatti, anzi. O quantomeno non ne vedo di oggettivi e indiscutibili, per il resto con i vari "secondo me se avesse fatto prima questo modello o quell'altro" si può andare avanti all'infinito, tanto nessuno potrà mai avere le controprove in un senso o nell'altro. |
| inviato il 07 Luglio 2020 ore 13:26
“ Ma si ricomincia con la menata delle S? „
Se la chiamavano Z6.10 era meglio?  |
| inviato il 07 Luglio 2020 ore 13:35
Comunque l'elephant in the room è che a posteriori si sta verificando che "commercialmente" l'attacco Z è stato una idea balzana.
Le lenti migliori con attacco Z sono un pochino meglio delle equivalenti F ma solo un pochino e costano pure di più.
Per contro hai tutti i costi di sviluppo, una linea incompleta e utenti che si chiedono se è il caso di investire ora sul sistema Z che è incompleto.
Oh c'è l'adattatore che ti danno "in regalo" ma... non è propriamente la stesa cosa commercialmente non piace a molti avere una lente con attacco non natio
In più in un momento di contrazione del mercato hai oneri grandi per la progettazione di una linea nuova di lenti e pure tempi incerti
L'idea poteva anche essere buona se il mercato tirava tanto da poter mettere in pista rapidamente tutta la linea e abbattere i costi di produzione e R&S. Con questa situazione era meglio una scelta più conservativa.
Pensate un po' se nikon un giorno dovesse far uscire una ML con attacco F natio... |
| inviato il 07 Luglio 2020 ore 13:47
“ Ma sulla base di cosa lo dici?
è uscito un rumor che dice che forse faranno una nuova macchina con dual processor e si chiamerà z6s.
Da questo si desume tutto ciò che dici?
io le "magagne" delle z non le ho mai negate tant'è che non le ho neppure comprate. (ma se dovessi partire da zero comunque prenderei la z6 e non la D750 che ho ora)
„
io non ho detto che le Z hanno no magagne ho detto che Nikon, storicamente, ha fatto sempre uscire la versione S che è uguale alla versione liscia in cui faceva aggiustamenti (eclatante quello della d4 che ha causato delle vere migrazioni di utenti verso il brand concorrente). Un restyling appunto.... la Fiat Punto con lo stesso motore ma fanali diversi!
Francamente se avessero fatto la z6mkII avrebbe suonato meglio perché indica un nuovo modello che migliora in tutto il precedente mantenendone la continuità di progetto. Che poi vedo esaltarsi qui gli stessi personaggi che criticavano la celerità di altri brand nello sfornare nuovi modelli ogni 2 anni.
Ma evidentemente sono io sbagliato... e canon... e sony... e tutti gli altri ad esclusione di Nikon che sono i più fenomeni.
|
| inviato il 07 Luglio 2020 ore 14:28
“ Comunque l'elephant in the room è che a posteriori si sta verificando che "commercialmente" l'attacco Z è stato una idea balzana.
Le lenti migliori con attacco Z sono un pochino meglio delle equivalenti F ma solo un pochino e costano pure di più.
Per contro hai tutti i costi di sviluppo, una linea incompleta e utenti che si chiedono se è il caso di investire ora sul sistema Z che è incompleto.
Oh c'è l'adattatore che ti danno "in regalo" ma... non è propriamente la stesa cosa commercialmente non piace a molti avere una lente con attacco non natio
In più in un momento di contrazione del mercato hai oneri grandi per la progettazione di una linea nuova di lenti e pure tempi incerti „
O mamma mia... così, in ordine sparso:
- Le ottiche Z uscite finora non sono "un pochino meglio" ma sono infinitamente meglio delle equivalenti con attacco Z
- Anche avessero mantenuto l'attacco F, le attuali ottiche le avresti dovute per forza di cose montare con un adattatore dato che con le ML cambia completamente il tiraggio e quindi non sarebbe cambiato una mazza in termini pratici, sempre attraverso un adapter saresti dovuto passare.
- L'alternativa sarebbe stata quella di costruire le nuove ML non solo con lo stesso attacco, ma anche con lo stesso tiraggio delle reflex: scelta meravigliosa. Aggiungo un altro suggerimento brillante: a quel punto perché non metterci anche lo specchio, così non c'era bisogno di investire in ricerca per fare un mirino elettronico.
- Scartando soluzioni demenziali - come appunto mantenere anche lo stesso tiraggio di una reflex - si sarebbe quindi dovuto comunque progettare una nuova serie di lenti, né più né meno di quanto si sta facendo con le lenti Z. Con la differenza che si sarebbero tenuti tutti i difetti del vecchio attacco senza poter godere di alcun beneficio e vantaggio di un attacco nuovo. Geniale.
Curioso che Nikon non ti abbia assunto come capo progettista delle nuove ML...  |
| inviato il 07 Luglio 2020 ore 14:45
“ O mamma mia... così, in ordine sparso „
si o mamma mia
Una cosa sono le curve MTF e una cosa sono i risultati che poi vengono in foto.
non te lo prescrive il medico di usare quel tiraggio lì sulle ML. Sony usa un tiraggio diverso sono pazzi?
Quel tiraggio lì è conseguenza della scelta tecnica che avrebbe dovuto portare a lenti molto più performanti
Peccato che nella pratica i risultati non sono molto diversi (visti in foto lascia stare le MTF) e le lenti costano parecchio di più alla produzione quindi anche alla vendita e questo in periodi di vacche magre è un problema grosso grosso. In più hai tutta una serie nuova di lenti da sviluppare altro problema grosso grosso di costi...
Dal punto di vista tecnico è chiaro che la scelta di nikon era per ottenere migliori lenti e migliorare la foto.
Dal punto di vista commerciale ripeto è stata una scelta un po' avventata e fatta nel momento sbagliato come molte altre della serie Z tipo il mancato dual slot, il battery grip inesistente, la scelta della XQD come unico dispositivo di memorizzazione...
vedrai che con le Zs su queste due cose (BG e dual slot) fanno marcia indietro
Commercialmente non bisogna dare per forza il meglio al cliente ma ciò che il cliente vuole che non è detto che tecnicamente sia il meglio
Questo in nikon l'hanno dimenticato quando hanno sviluppato la serie Z, hanno cercato di imporre la loro visione delle cose (cliente ti dico io cosa tu vuoi) e non è andata malissimo ma neanche benissimo eh!
Fossero stati un pochino più conservativi il mercato li avrebbe premiati di più.
Adesso è dura recuperare due anni in questa situazione di mercato crollato.
Io non sono un progettista di fotocamere ma di marketing un po' capisco perchè è parte del mio lavoro.
E ho imparato che se non ascolti al clientela poi paghi dazio,
I numeri di vendita della Z che sono molto sotto le aspettativi di budget nikon parlano chiaro.
Facile che qualche testa sia saltata in Nikon e che i nuovi abbiamo imposto ai tecnici una review sul design delle Z che porterà alle Zs altrimenti non si spiegherebbe perché queste marce indietro.
Bisogna anche dire che nessuno poteva prevedere il covid fatto sta comunque che le vendite delle Z non sono mai state così scintillanti come avrebbero voluto loro.
Sono stato l'anno scorso a vari WS in Nital e facevano di tutto per decantare le Z l'ordine di scuderia era parlare sollo della serie Z. Le reflex non esistono più. Il motivo era semplice. C'erano tante Z in stock.
Le nuove Zs avranno risolto tutte le carenze e soddisfatto gli utenti in pieno?
Benissimo ne comprerò una! |
| inviato il 07 Luglio 2020 ore 14:51
@Balza
Il paradosso, che come hai ben ricordato tu riguarda sia Nikon sia Canon, è che si sapeva da anni che l'avvento delle ML sarebbe stata solo questione di tempo ed invece entrambe hanno giocherellando per anni con prodotti ML sbagliati aspettando non si sa cosa per uscire con prodotti seri, ma comunque giocoforza non del tutto maturi.
E si sapeva anche che Sony non sarebbe stata li ad aspettarli e nel frattempo si è mangiata una bella fetta dei - pochi - clienti rimasti.
A me la cosa spiace un po' perche con Nikon mi ci trovo bene ma a questo punto non so se ci investirei ancora dei soldi vista l'aria che tira. |
| inviato il 07 Luglio 2020 ore 15:03
“ Una cosa sono le curve MTF e una cosa sono i risultati che poi vengono in foto. „
Esatto. Prendi una qualunque comparativa basata sui risultati reali, non (solo) sui grafici e vedrai che le lenti Z sono su un livello nettamente superiore.
“ non te lo prescrive il medico di usare quel tiraggio lì sulle ML. Sony usa un tiraggio diverso sono pazzi?
Quel tiraggio lì è conseguenza della scelta tecnica che avrebbe dovuto portare a lenti molto più performanti
„
No, quella è la larghezza del bocchettone, non il tiraggio. Il tiraggio (ammesso tu sappia cos'è) è un'altra cosa, e fare una ML con lo stesso tiraggio di una reflex non ha alcun senso.
Suggerimento: visto che citi Sony... ecco, le reflex Sony e le ML Sony, indovina un po', hanno tiraggi differenti e attacchi differenti. Esattamente come per Nikon. Sono pazzi?
“ Peccato che nella pratica i risultati non sono molto diversi (visti in foto lascia stare le MTF) e le lenti costano parecchio di più alla produzione quindi anche alla vendita e questo in periodi di vacche magre è un problema grosso grosso. In più hai tutta una serie nuova di lenti da sviluppare altro problema grosso grosso di costi...
„
Ancora con 'sta cosa dei risultati non molto diversi... qualunque comparativa trovi su internet afferma esattamente il contrario. Il maggior costo delle nuove lenti è dovuto anche al fatto che qualitativamente sono su un livello ben diverso, oltre al fatto che stiamo parlando del prezzo di ottiche appena immesse sul mercato rapportato al prezzo di ottiche sul mercato da anni che hanno già visto passare l'inevitabile periodo di svalutazione.
Sul discorso della progettazione, sei recidivo... le ottiche per le mirrorless si sarebbero dovute COMUNQUE riprogettare, a prescindere dall'attacco.
Non sai di cosa stai parlando...
“ Fossero stati un pochino più conservativi il mercato li avrebbe premiati di più. „
Fossero stati più conservativi, tenendo il mount-F il mercato non li avrebbe premiati, ma sarebbero falliti miseramente (e giustamente) perché sarebbe stata una scelta priva di qualunque logica tecnica, economica, funzionale. |
| inviato il 07 Luglio 2020 ore 15:14
“ No, quella è la larghezza del bocchettone, non il tiraggio. Il tiraggio (ammesso tu sappia cos'è) è un'altra cosa, e fare una ML con lo stesso tiraggio di una reflex non ha alcun senso.
Suggerimento: visto che citi Sony... ecco, le reflex Sony e le ML Sony, indovina un po', hanno tiraggi differenti e attacchi differenti. Esattamente come per Nikon. Sono pazzi? „
appunto vedi che potevano fare benissimo una ML con attacco F e tiraggio come sulle reflex.
Sarebbe stata semplicemente una Z con FTZ incorporato
E sfruttando meglio il maggiore spessore disponibile sarebbe venuto lo spazio per un doppio slot e per mettere il BG più agevolmente.
E sarebbe stata anche più ergonomica.
E sopratutto avresti avuto una serie di lenti già belle pronte
Perchè guardiamo in faccia il problema che ha frenato molti nell'acquisto delle seri Z è che ad oggi ha un selezioni di lenti native limitate.
E chi ha aspettato a prendere le ML nikon 2 anni fa oggi dice "eh hai visto che ho fatto bene ora esce la seri Zs... però le lenti ancora non ci sono... ma sa che è meglio che aspetto la serie successiva ancora o quando le Zs
scendono di prezzo oppure compro Sony che ha già le lenti..." E intanto nikon non vende.
Neanche ora che esce la seri Zs puoi avere la scelta di lenti comparabile alla serie F salvo.... ricorrere alle F...
Quando vedremo un 120-300 F2.8 serie Z?
Nel famoso duemila e credici se va avanti così.
“ Fossero stati più conservativi, tenendo il mount-F il mercato non li avrebbe premiati, ma sarebbero falliti miseramente (e giustamente) perché sarebbe stata una scelta priva di qualunque logica tecnica, economica, funzionale. „
di MTF capisci ma lascia stare gli aspetti commerciali che non sono il tuo pane. |
| inviato il 07 Luglio 2020 ore 15:24
“ appunto vedi che potevano fare benissimo una ML con attacco F e tiraggio come sulle reflex.
Sarebbe stata semplicemente una Z con FTZ incorporato
E sfruttando meglio il maggiore spessore disponibile sarebbe venuto lo spazio per un doppio slot e per mettere il BG più agevolmente.
E sarebbe stata anche più ergonomica. „
Potevano anche fare una ML con le dimensioni di un banco ottico. Hai voglia a spazio.
“ di MTF capisci ma lascia stare gli aspetti commerciali che non sono il tuo pane. „
Ah guarda io ci capirò poco. Ma guarda caso nessun costruttore - NESSUNO - nel momento in cui è entrato nel mondo ML ha mantenuto lo stesso attacco (men che meno lo stesso tiraggio) che aveva nel mondo reflex.
Canon, Nikon, Sony, Sigma, Fuji... Nessuno.
Che sfortuna che nessuna di queste case abbia potuto godere delle consulenze dell'ingegnere con master in economia Giovanni-BG da Juza. Lui sì che ne capisce. |
| inviato il 07 Luglio 2020 ore 15:30
“ Che sfortuna che nessuna di queste case abbia potuto godere delle consulenze dell'ingegnere con master in economia Giovanni-BG da Juza. Lui sì che ne capisce. „
Si è vero
sono un ingegnere (PoliMI) e ho un master in economia e marketing e dirigo un'azienda 20 anni.
Ma non mi piace mettere in piazza il curriculum. Quindi lasciamo perdere
Se leggi i commenti degli utenti Sony di vecchia data una delle cose di cui più si sono lamentati è che ha cambiato spesso attacco.
Per la serie non imparare dagli errori degli altri. |
| inviato il 07 Luglio 2020 ore 16:00
Ma davvero siete arrivati a criticare il fatto che potrebbero chiamarsi "s" e non "Mark II"?
Io non voglio crederci. |
| inviato il 07 Luglio 2020 ore 16:06
@Giovanni-bg:
“ Si è vero
sono un ingegnere (PoliMI) e ho un master in economia e marketing e dirigo un'azienda 20 anni.
Ma non mi piace mettere in piazza il curriculum. Quindi lasciamo perdere „
Rimane il fatto che facevi confusione tra diametro del bocchettone e tiraggio e che continui ad ignorare che uno dei più grandi vantaggi (tra i tanti) delle ML è la possibilità di avere corpi macchina compatti. E ignori inoltre (o forse non hai riflettuto molto sulla cosa) che la famiglia di mirrorless che tanto avresti voluto, ovvero un corpo con lo stesso tiraggio e lo stesso attacco F delle reflex, già esiste. Basta prendere le Z6, le Z7 o le Z50, montarci l'FTZ a vita ed evitare di comprare una qualunque ottica Z (tanto, a tuo dire, non offrono nulla di più in termini di qualità e costano pure care). Ed ecco le ML dei tuoi sogni. Nikon tra l'altro sta continuando a sviluppare ottiche F per cui non hai neanche troppo da preoccuparti, vedi il 120-300/2.8 che ti farebbe tanto piacere.
“ Se leggi i commenti degli utenti Sony di vecchia data una delle cose di cui più si sono lamentati è che ha cambiato spesso attacco.
Per la serie non imparare dagli errori degli altri. „
Spesso? Sony l'attacco delle sue reflex l'ha ereditato da Minolta e poi, quando è passata a ML, l'ha cambiato introducendo il mount-E (con tutte le sacrosanti ragioni di questo mondo). Dov'è lo "spesso"?
E comunque, a prescindere da quelli che sono i tuoi titoli, ad ogni tuo commento dimostri non capire molto di fotografia e di non avere neanche le competenze base per ragionare sul perché tutti (e ribadisco TUTTI) i produttori hanno deciso di cambiare attacco una volta passati a ML. Con queste premesse, puoi averne anche 10 di master in marketing ma permettimi di dubitare fortemente che riusciresti a portare al successo Nikon con le tue idee...
E che non sai di cosa stai parlando non lo dico io, i miei commenti giustamente lasciano il tempo che trovano, ma lo dicono le scelte di tutti (TUTTI) i maggiori produttori di macchine fotografiche mondiali. Lo dicono le scelte che questi produttori hanno fatto anche in tempi recentissimi, dopo che avevano avuto modo di osservare i presunti "errori" (così li chiami tu, loro evidentemente non li hanno giudicati tali) di chi ha avuto a che fare con l'argomento per primo. Lo dice Canon che ha introdotto l'attacco RF. Lo dice Nikon che ha introdotto l'attacco Z. Lo dice Leica, che insieme a Sigma e Panasonic hanno fondato nel 2018 la L-Mount Alliance. Permettimi di essere scettico sul fatto che nessuno di questi colossi della fotografia avesse nello staff qualche esperto di marketing che li avrebbe potuti consigliare diversamente, dando retta alle tue "idee". Poi se sei convinto di avere ragione tu... che dire? Non posso che apprezzare la tua autostima. |
| inviato il 07 Luglio 2020 ore 16:09
Ma, scusate, il discorso di Giovanni non è sbagliato.
Io ho Nikon, sono un dilettante e non sono sposato con Nikon.
Nikon 2 anni fa "illuse" con una campagna pubblicitaria che prometteva una rivoluzione, per poi immettere sul mercato due EVIL dignitose e un parco ottiche limitato.
Per non parlare poi delle xqd e relativo lettore, che costano.
Risultato: personalmente, io "sto ancora alla finestra" per capire dove e come si orientera' il mercato. La mia d7200 funziona bene e - per le uscite leggere - ho acquistato a prezzo di saldo una fuji xf10.
Promettere miracoli e uscire con prodotti semplicemente in linea con la diretta concorrenza è una strategia spiazzante. |
| inviato il 07 Luglio 2020 ore 16:12
Detto ciò : Balza, il tuo discorso è ineccepibile.
Però non siamo tutti professionisti o fotografi evoluti: il mercato è tirato anche da dilettanti - come me - che vogliono raw dignitosi da elaborare e mettere nel cassetto (virtuale) dei ricordi. |
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