| inviato il 21 Marzo 2020 ore 15:04
Grazie Vale, tra l'altro se non ho capito male l'articolo dell'ingegnere ex Minolta linkato sopra si riferisce a una dual green 3-CCD digital still Camera che non so bene cosa sia, cioè è sicuramente una camera con 3CCD e non uno solo come quelle che usiamo noi quindi in quel caso non c'è una matrice di bayer, però non so cosa sia un dual green CCD e perché se ci sono tre CCD si faccia poi riferimento alla influenza sulla MTF derivante dall'interpolazione. L'unica spiegazione che mi do è che siano state prodotte delle camere con 3 CCD in cui il CCD dedicato al verde aveva in realtà due filtri di verde diversi disposti a scacchiera sui sensel, e qui si renda necessaria una interpolazione solo sul CCD dedicato al verde, ma in rete non trovo nessuna traccia di dual green CCD (the synthesized green channel image for dual-green 3-CCd digital still camera becomes checkered pattern, we should fill up the pixel value by interpolation process)
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| inviato il 21 Marzo 2020 ore 21:01
@Niko dicci niente a 50 Mpx FF , è la Canon 5DS(R). Stai a parlare di eccellenze. |
| inviato il 21 Marzo 2020 ore 21:30
@Andrea c'è stato un periodo in cui le videocamere di classe andavano a 3 CCD separati, uno per ogni canale RGB (oggi lo fanno gli scanner). Credo che il secondo canale verde G lo interpolassero per ridursi ai classici quattro canali Bayer e inserirsi nell'alveo delle demosaicizzazioni standard. Sulla carta un Foveon è meglio di un 3 CCD, però sul campo abbiamo constatato pregi e difetti, non è una soluzione "general purpose".
L'articolo, di straordinario interesse storico, non l'ho approfondito perché si riferisce a una tecnologia un po' datata e anche perché mi spiace ammettere che certe cose non le capisco...
Invece le considerazioni sulla Velvia sono abbastanza semplici e al passo coi tempi.
Ripeto che gli MTF delle Velvia sono da sballo. Però, quando a 60 lp/mm ti ritrovi MTF35, capisci che sono due mondi totalmente differenti. Ossia la Velvia 50 arriva dove un sensore non può arrivare (perché una pellicola in ottima approssimazione non soffre di aliasing alcuno), ma MTF35 è poca a 60 lp/mm. Se monti un Sony GM 135/1.8, una megapixellata gli sta dietro in scioltezza, una Velvia molto meno (ipotizzando FF). Calcola che col Sony potresti a livello di sistema trovarti a MTF70-80 a 60 lp/mm e con la Velvia a MTF20-25, cioè al limite.
Se ti capita osserva le foto di Otto con R4 e GM 135/1.8, sono da paura! |
user120016 | inviato il 21 Marzo 2020 ore 23:14
“ @Domenico
ti faccio una domanda stupida ma giusto per capire se io facessi una stampa su carta a contatto con una 8"x10" e poi ci faccio una scansione la qualità che ottengo può essere migliore o peggiore di una 6x6 scansionata da pellicola? ovvero la stampa su carta a contatto che risoluzione ha rispetto ad esempio a una stampa a getto di inchiostro fine art? grazie io seguo e capisco poco specie i grafici MTF
La domanda l svevoninirizzats in un primo tempo a Val grassi ma mi ha suggerito di chiedere a te grazie „
La mia risposta non può essere netta e conclusiva come vorrei, semplicemente perché la mia esperienza in stampa vs scansione è di 100 a 1. Una cosa che però ho imparato è che con un software tipo silverfast puoi fare più acquisizioni dello stesso fotogramma, che alla fine simulano una specie di RAW analogico e dunque riesci ad ottenere molte più informazioni da un negativo di quante potresti ottenere da una stampa, sebbene ottenuta da una lastra a contatto e sebbene fatta a regola d'arte. Poi, se questo sia sufficiente a colmare il gap dimensionale tra un 6x6 ed un 20x25 questo non so dirlo.
Purtroppo io e la matematica abbiamo litigato qualche decennio fa e non abbiamo mai fatto pace. Sono un empirico ed un pragmatico per cui mi fido molto di più delle mie esperienze dirette, magari spicciole, che di mille calcoli, finissimi, ma che rimangono numeri sulla carta. Dalle immagini che ho postato sù e che sono passate del tutto inosservate, si può capire che la differenza tra una lastra 8x10 ed un fotogramma piccolo e medio formato è abissale. A quanti mpx equivalga non so dirlo e probabilmente nemmeno mi interessa saperlo. Ma è più che evidente che si parli di due pianeti differenti. Poi, c'è anche da dire che una foto banale rimane banale anche se eseguita su lastre enormi cosi come una buona foto può venire da un 24x36.
“ Tutto questo a confermare che 50 mo sono stra sufficienti nel 90% dei casi „
E sei stato pure generoso. A mio avviso, per quel che si vede in giro, a volte anche 12 MPX sono pure troppi per foto guardate a schermo e che non verranno mai stampate |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 1:51
@Domenico i calcoli dicono semplicemente che il minimo sindacale per emulare una Velvia sono 12.4 Mpx in FF (60 lp/mm a Nyquist, per farla corta).
Però l'MTF a Nyquist (per definizione) di un sensel a 60 lp/mm è MTF64. MTF64 significa che se hai un obiettivo con MTF50 a 60 lp/mm, ti ritrovi col sistema a MTF(0.5*0.64)=MTF32. Siccome MTF32 è bassa, non resta che usare sensel più piccoli e portarsi più vicino all'originale MTF50 dell'obiettivo.
In questo caso la Velvia 50 darebbe MTF(0.5*0.35)=MTF18, cioè sei in quella zona grigia dove l'occhio fatica a percepire il contrasto. Contrariamente al sensore non puoi cambiare la dimensione dei sensel.
Questo non significa che la Velvia non sia gagliarda, semplicemente strozza qualsiasi obiettivo molto risolvente.
Naturalmente ci sarà chi non *e d'accordo, ma la Fuji non pubblica MTF sbagliate. Attenzione che abbiamo parlato di 24x36 mm (FF) e MTF dell'immagine sul sensore e sulla pellicola. Non si parla qui di 8x10" o di ingrandimenti. |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 8:59
Domenico non sei passato inosservato, la 8x10 è semplicemente grandiosa. E pensare che i topographers dell'800 se le portavano in giro in carrozze e cavallo per il west con substrato di vetro non in pellicola ed avevano necessità di svilupparle subito essendo al collodio umido! |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 9:04
Nello scansionare le 6x6 credo che il limite maggiore stia nella Dmax cioè il nero più scuro che lo scanner può leggere, se non è alto tu ad occhio nudo distinguo dettagli nelle ombre che poi vanno persi impastato nel file. Una volta c'erano gli scanner a tamburo e fotomoltiplicatori che occupavano un intero appartamento oggi ci sono i Flexscan della Hasselblad. Bisognerebbe chiedere a Diebu lui aveva il flexscan e lo usava per il 6x6. |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 9:10
Io ho una Rolleiflex 6x6 e questa estate mi son preso una Mamiya 645 AFD II che puoi usare sia con magazzino pellicola (che costa quasi come la macchina oggi) che con dorso digitale (vorrei prendermi un PO 45+ in futuro). Ma son troppo pigro da settembre quando mi è arrivato il dorso ad oggi non la ho neanche provata con un rullino. |
user120016 | inviato il 22 Marzo 2020 ore 9:15
Valerio, non metto minimamente in dubbio che i valori riportati dai grafici che avete mostrato siano veritieri così come non metto in dubbio che determinate accoppiate sensore/ottica possano avere ottime rese rispetto alle pellicole più pregiate. Però posso dire che non cambierei mai la mia antiquata attrezzatura né il mio flusso di "lavoro" in cambio delle più costose, sofisticate e comode attrezzature digitali? |
user120016 | inviato il 22 Marzo 2020 ore 9:24
Andrea, come ho scritto non ho molta esperienza di scansione perché uso uno scanner (piano) solo come backup dei miei negativi, che non si sa mai, e per godere a schermo delle foto che non stampo ma che meritano di essere viste. Per cui mi fido di ciò che scrivi. Riguardo la Mamiya, già che ce l'hai, almeno un rullo per provarla... |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 9:31
Non ho capito dove è finito il 3D gemello di questo, magari c'è ancora da qualche parte e mi scuso se mi ripeto.
Il formato 8x10" riporta direttamente al circolo si confusione (coc in inglese). La diagonale è 32.5 cm e la distanza di osservazione dovrebbe essere quella.
Il coc è vicino ad un'astrazione e risale agli anni '30 (pellicole come la Velvia non esistevano ancora). Con una vista perfetta, alla distanza pari alla diagonale di un 8x10" l'occhio dovrebbe distinguere 12 l/mm oppure 6 lp/mm. Fine Art è per definizione 300 ppi, cioè ~12 l/mm.
In una stampa, superati 6 lp/mm, l'occhio si incarta. D'altro canto se a questo limite non si arriva abbastanza vicino, buttiamo via dettagli.
Per dire che con una 8x10" a contatto tutto quello che va oltre 6 lp/mm può diventare addirittura controproducente. E 6 lp/mm lo raggiunge qualsiasi culo di bottiglia. Invece per avere gli stessi dettagli a 8x10" un 24x36 mm è ingrandito 8 e passa volte. Quindi almeno 49 lp/mm con una MTF leggibile. Vale sia per una Velvia 135 mm che per un sensore FF. |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 9:44
“ L'approccio generale è questo. L'MTF mostra MTF~35 a ~ 60lp/mm per cui: 60=1000/2*µm dove con µm si indica la dimensione in µm del sensel. In questo caso 8.33 µm è il sensel più grosso che riproduce 60 lp/mm. In un FF 24x36 mm ci staranno 864/(8.33^2)=12.4 Mpx. Qui alcuni non saranno d'accordo, è normale.
Il problema però è che con 12.4 Mpx a 60 lp/mm sei a Nyquist, cioè MTF64. Ci monti uno splendido obiettivo che spari MTF55 a 60 lp/mm e ti ritrovi con MTF55*MTF64=MTF35, cioè una MTF totale degradata.
„
Quello che tu evidenzi matematicamente, era evidente oramai da una quindicina di anni, quando ci si accorse che man mano che il digitale aumentava i megapixel da 2 a 4 da 4 a 8 e da 8 a16 mpixel, mentre prima non si notava la limitazione degli obiettivi che risolvevano adeguatamente la pellicola, in quanto il limite era proprio l'MTF del supporto pellicola, salendo i sensori di risoluzione e passando a 16 e 24 e poi 30 Mpixel, ci si accorse che molti obiettivi non erano in grado di risolvere secondo specifiche linee per millimetro.
Quanto al periodo analogico, non ci si accorgeva di obiettivi con MTF scarsi ( a parte i veri fondi di bottiglia), perchè il limite era la pellicola (con il suo supporto diffrattivo) con MTF bassi, e molti di noi utilizzavano giustamente velvia come invertibile, pellicole tabulari e sviluppi finegranulanti per il B/N per arginare il problema. |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 9:58
“ faccio una domanda stupida ma giusto per capire se io facessi una stampa su carta a contatto con una 8"x10" e poi ci faccio una scansione la qualità che ottengo può essere migliore o peggiore di una 6x6 scansionata da pellicola? ovvero la stampa su carta a contatto che risoluzione ha rispetto ad esempio a una stampa a getto di inchiostro fine art? grazie io seguo e capisco poco specie i grafici MTF „
Quando stampi su carta anche fine art sei al massimo a 12 linee/mm. Scansionando non puoi certo aumentare tale valore, al massimo puoi ridurlo. Se scansioni invece una pellicola 6x6 otterrai sicuramente molte più linee per millimetro. Poniamo che siano 60 linee/mm. Chiaro che poi ingrandisci per stampare alla stessa dimensione e se vuoi che su stampa ci siano ancora i 12/linee per millimetro, dovremmo vedere effettivamente quanto si ha di perdita.
Chiaro poi che in questo ragionamento abbiamo considerato costanti gli sviluppi, le pellicole e nulle le perdiite di definizione degli scanner. |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 10:36
“ Nello scansionare le 6x6 credo che il limite maggiore stia nella Dmax cioè il nero più scuro che lo scanner può leggere, se non è alto tu ad occhio nudo distinguo dettagli nelle ombre che poi vanno persi impastato nel file. Una volta c'erano gli scanner a tamburo e fotomoltiplicatori che occupavano un intero appartamento oggi ci sono i Flexscan della Hasselblad. Bisognerebbe chiedere a Diebu lui aveva il flexscan e lo usava per il 6x6. „
Eccomi , seguivo la discussione ma non avendo contributi concreti da dare non ero ancora intervenuto. Per rispondere alla domanda di Andrea posso confermare che con i Flextight di Hasselblad si riesce, a differenza degli scanner amatoriali a leggere nelle parti più dense (alte luci dei negativi, ombre delle diapositive) delle pellicole.
La risoluzione negli scanner non è tutto e questa cosa di poter leggere i dettagli nelle zone dense viene spesso poco considerata valutando le prestazioni degli scanner.
In casi veramente "tosti", cioè pellicole particolarmente dense, con i Flextight si può ulteriormente agire rallentando a piacere la velocità di avanzamento della pellicola così che questa riceva più luce e quindi il CCD riesca a registrare i dettagli anche nelle zone molto molto dense.
Nei modelli più vecchi di Flextight, quelli degli anni '90 (modelli chiamati Photo, Precision, Expression, ecc., ma sempre Flextight, solo che erano ancora a marchio Imacon invece che Hasselblad) tale incremento della lettura nelle zone dense era invece ottenuto mediante un aumento della luminosità della lampada. |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 20:44
@Domenico “ Però posso dire che non cambierei mai la mia antiquata attrezzatura né il mio flusso di "lavoro"... „ Non hai bisogno di convicermi, sono un estimatore Velvia.
Ho calcolato un paio di simulazioni per mostrare che non sono le alte risoluzioni a caratterizzare le Velvia. È il contrasto mostruoso a risoluzioni medio basse. Non a caso negli ultimi tempi si tende a deviare dalle idee Nasse/Zeiss che il microcontraso lo si veda dalle MTF alle alte risoluzioni. Si fa sempre più strada l'ipotesi (in verità poco sostenuta da dati riproducibili) che il microcontrasto lo vedi dalle MTF a 10-20 lp/mm vicino a MTF100. E la Velvia 50 che galleggia su MTF>100 a bassa risoluzione? Se l'ipotesi è corretta, levati! |
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