| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 14:00
@gma “ "in ottica e nelle sue applicazioni, di immagine bene a fuoco, corretta e distinta nelle linee e nei particolari" „ è una definizione che va bene in un dizionario enciclopedico generalista. Talvolta gli anglo parlano di sharpness, nitidezza per alcuni fotografi italiani è una grandezza percepibile soggettiva. Naturalmente se non si è d'accordo su cosa sia la nitidezza ci sta di tutto e di più
Per curiosità: chi è l'ing che non hai "bannato"? |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 14:24
valgrassi non devo leggere niente... la locuzione "mtf50" indica, per convenzione, l'mtf sagittale o meridionale misurato a 50 l/mm... così come mtf10 indica quello a 10l/mm e mtf30 quello a 30l/mm. Altra cosa è il valore 0,5 o 50% di MTF, che vuol dire in effetti che il contrasto riprodotto è pari al 50% di quello originale. |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 14:41
@Marco dove l'hai letto? Stai prendendo la vacca per le balle... |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 15:45
Valgrassi dimmi piuttosto tu dove hai letto quello che affermi... senza faccine please
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| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 16:00
sapevo come Marco di quella locuzione mtf50 |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 16:22
In realtà nei grafici mtf degli obiettivi fotografici ci sono sulle ascisse i mm di distanza dall'asse e sulle ordinate il valore dell'MTF, dove 1 = 100% è l'MTF solo teorico di un obiettivo che riproduca alla data frequenza esattamente il 100% del contrasto del soggetto.
I grafici quindi si sviluppano come curve continue, normalmente 4 (10l/mm sagittale e meridionale, 30l/mm sagittale e meridionale) che in genere scendono dall'asse verso i bordi. Zeiss è solita calcolare sei curve (10, 20 e 40l/mm), mentre lensrental arriva anche alle curve dei 50l/mm, e in alcuni casi anche oltre (ovviamente maggiore è la frequenza, minore è il valore MTF). Quindi, sebbene nei trattati teorici con MTF50 si possa intendere la frequenza alla quale l'MTF riprodotto è il 50% del contrasto del soggetto, nei grafici MTF disponibili al grande pubblico il valore dell'MTF50 non è affatto riportato (anche perché in fin dei conti poco rappresentativo); nel linguaggio comune dei fotografi, non degli ottici, si dice "quella lente ha un MTF10 molto alto, ma un MTF30 basso" nel caso di un obiettivo dal buon contrasto generale, ma che probabilmente fa fatica a mantenere vispi i dettagli fini; oppure se si dice "su lensrental quella lente ha un eccezionale MTF50" si intende che mantiene un contrasto alto anche alla frequenza di 50l/mm. |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 16:27
infatti se vedo un comportamento su mtf50 buono sapevo che quella lente va molto bene specialmente sui dettagli fini anche se montata su apsc. |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 16:56
valgrassi: ah ok, pensavo non vedessi la definizione perché erroneamente bloccato da me
e ops, pensavo fossi ingegnere |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 18:28
@Gma tu rischi che molti ing del Forum ti tolgano la parola(sono soltanto un chimico-fisico).
Spinoza, talvolta sul Forum come Moulin, è un ing chimico PoliMI e la sua Slowprint è molto stimata nel campo stampe professionali e Fine Art |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 18:41
@Marco “ nel linguaggio comune dei fotografi „ e devi aggiungere: poco avvezzi alle MTF.
Vai su lenstip che specifica MTF50. In ascissa riporta f/. In ordinata riporta lp/mm. I grafici lenstip si leggono come:
"ad un certo diaframma sono risolte tot lp/mm con qualità MTF50".
Una volta anche DxO specificava MTF50 soltanto.
Ci sono obiettivi top che a MTF50 risolvono anche 100 lp/mm (al centro, in genere), altri che risolvono 40 lp/mm a malapena, ciofeche che risolvono 20 lp/mm. Chiaramente se usi pochi Mpx con filtro AA e non ingrandisci troppo, non te ne accorgi neanche |
| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 1:24
Per quel che ne so ci sono sostanzialmente due modi per rappresentare graficamente la restituzione di contrasto di un obiettivo.
1) - Fissare il contrasto (per esempio MTF50, cioè contrasto al 50%) ed andare a vedere a che frequenza (in lp/mm o più spesso in linee per altezza del supporto) il contrasto restituito è quello fissato.
Questi grafici hanno in ascissa il diaframma ed in ordinata la frequenza per tre o quattro punti del campo (le colonnine colorate accostate.
Questa informazione è secondo me abbastanza limitata perchè considera solo un valore di restituzione di contrasto.
E' il metodo preferito dai tester in rete.
2) - Fissare la frequenza (per esempio 30lp/mm) ed andare a vedere il relativo valore di contrasto (con valore massimo fissato ad 1 o 100).
Sono le curve MTF fornite dai costruttori di ottiche ed hanno in ascissa la posizione (distanza dal centro in diagonale) ed in ordinata il contrasto; generalmente vengono riportate le curve di alcune frequenze (per esempio 10lp/mm, 30lp/mm o 50lp/mm al massimo).
Secondo me hanno il limite di essere spesso curve teoriche, di riportare frequenze massime inadeguate ai sensori attuali (30lp/mm di Nikon per esempio) e di rappresentare spesso solo il comportamento a TA; di buono c'è che rappresentano meglio le variazioni di prestazioni nel campo e di riportare le curve radiali e sagittali separatamente.
C'è anche un altro modo di rappresentare le curve MTF (e forse ce ne sono altri che non conosco), e cioè quello di correlare la frequenza (in ascissa) ed il contrasto (in ordinata); secondo me tali grafici forniscono un'informazione molto importante, cioè la gradualità con la quale avviene l'inevitabile calo di contrasto (da 1 a 0.1, limite di risolvenza) all'aumentare delle frequenze, è preferibile un andamento regolare senza cali bruschi. Ogni curva fornisce l'informazione relativa ad un diaframma ed ad un punto del campo, quindi per avere una rappresentazione completa servirebbero molte curve.
Purtroppo nessuno metta a disposizione questi grafici, non ho mai capito perchè.
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| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 2:51
Aggiungo che sopra f/16 c'è il fenomeno della diffrazione |
| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 4:47
@Rolubich ottimo riassunto!
La distinzione più importante è fra MTF rilevate su banco ottico e MTF secondo Imatest (non so tradurre "slanted edge" in italiano tecnico).
La giustificazione del metodo Imatest è piuttosto complicata dal punto di vista matematico. In compenso è accessibile a qualsiasi fotografo col bernoccolo delle misure. Basta annerire il bordo di una lametta da barba, essere molto precisi nella metodica e ricorrere a pacchetti SW che possono essere a pagamento (Imatest) o gratis (Frans van den Bergh, "MTF Mapper").
Ci sono in giro vari siti che misurano MTF con Imatest. Non sono lontanamente paragonabili ai dati offerti da Lensrentals, cioè almeno dieci esemplari misurati di ogni obiettivo. Roger Cicala non è uno scienziato di qualche peso, è un businessman. In compenso si circonda di ragazzotti con la cultura necessaria per fare misure serie su OLAF, il loro banco ottico.
Roger Cicala sta facendo una fortuna affittando materiale fotografico, è il Bill Gates della fotografia a noleggio.
Vale la pena leggere Brandon Dube, probabilmente il più brillante di chi misura su OLAF (che ha contribuito a progettare!). Sta finendo un Ph.D. e ha progettato ottiche per il Mars Rover. Non è solo un teorico, alla fine deve sfornare ottiche che funzionano su Marte, con quello che costa un modulo!
Brandon Dube si ritrova nei Forum tecnici di DPReview (che appartiene ad Amazon) sotto Airy Discus. Il ragazzo è mordace ma sotto DPR è tenuto in riga da una mezza dozzina che ne sanno quanto e più di lui. Leggere le loro schermaglie è istruttivo e divertente (almeno per me che ho il pallino di storia della scienza...).
www.lensrentals.com/blog/2017/10/the-8k-conundrum-when-bad-lenses-moun
@Luca “ Aggiungo che sopra f/16 c'è il fenomeno della diffrazione „ È il motivo per cui le MTF sono di solito riportate a TA. SIGMA propone due MTF: calcolate e misurate (con sensori Foveon Merrill, ecco il vero motivo per cui SIGMA continua a perdere soldi con le macchine Foveon). Gran parte degli Art sono f/1.4 e lì la diffrazione è al minimo. Mi avevano passato file della Phase One da 100 Mpx. La diffrazione diventa troppo dannosa a f/22. Sulla diffrazione circolano bufale comiche nel Forum, ma non è qui il luogo per demistificarle.
La differenza fra i Forum tecnici di DPR e Juza è che là appena uno posta una fregnaccia viene annichilito da prof di matematica universitari, fisici, ing specialistici, informatici di vaglia (partecipano Fossum, Martinec, Dietz...).
Qui su Juza invece ci sono vecchi tromboni che da anni disseminano disinformazione tecnica, il più delle volte ce ne accorgiamo in pochi e finisco per fare la figura del grillo parlante. Diciamo che sono un vecchio grillo parlante (classe 1947)
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| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 6:18
Come dice Rolubich i grafici a colonnine, stile lenstip, hanno dei grossi limiti, anche perché legati troppo agli strumenti di misurazione e poco confrontabili tra loro. Al contrario i grafici che considero classici, quelli "dei costruttori", ma anche di dxomark, di lensrental, per come sono calcolati anche quelli differenti come rappresentazione di editrice progresso, sono sempre confrontabili tra loro e forniscono indicazioni più attendibili, anche nel caso in cui siano teorici e non misurati sull'esemplare reale della lente; per questo genere di grafico mi capita di commentare, ad esempio, "la curva mtf10 (intendendo 10l/mm) è alta, ma la mtf30 è bassa".
Il test MTF, comunque eseguito, resta comunque un'approssimazione della realtà della risposta di una lente, un modello, la famosa mappa che non coincide con il territorio. Quando si parla di "timbro" di una lente a qualcuno si accappona la pelle, non essendo misurabile, eppure è lì a dirti che la foto che fai con la lente X non sarà mai uguale a quella fatta con la lente Y, per quanto ti possa sforzare a postprodurre allo stesso modo. I test MTF corrispondono alla velocità massima di un'automobile dichiarata dal costruttore o testata dalle riviste del settore, che non ti dice niente su tutti gli altri parametri, dalla capacità di frenata al benessere dei passeggeri a bordo. Questa ossessione per le misure fa sì che le lenti attuali abbiano preso quasi tutte la strada dell'ipernitidezza bordo-bordo tralasciando la non misurabile gradevolezza dell'immagine, che è oltretutto culturalmente determinata! Succede quindi che dopo 15 pagine di discussione sulle qualità della tal lente ipernitida il fotografo scopra, una volta acquistata, che "non ha il carattere" e decida di rimandarla indietro. |
| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 7:23
@Marco non mettere sullo stesso piano DxO e Lensrentals. DxO si sono trasformati in peracottari nel tempo e sono colpevoli di fuorviare fotografi in buona fede che ci credono. Fanno Imatest e si fidano di ACR, è già abbastanza per diffidare. Oltretutto non documentano seriamente come misurano.
Gli obiettivi moderni rendono in un certo modo perché i sensori hanno più Mpx. Non ha senso usare obiettivi poco risolventi su una Sony A7RIV, ma comunque rendono meglio. Un sensore con tanti Mpx è come se scomparisse, fa meno del male a qualsiasi obiettivo. DxO che parla di riempire xx Mpx del sensore fa un cattivo servizio ai fotografi, li diseduca. |
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