| inviato il 16 Giugno 2019 ore 0:43
Quell'articolo postato da Lello è scritto da Lucaf2 è sbagliato.
L'avevo letto appena pubblicato ed ero rimasto scioccato, non avendo però chissà che conoscenze tecniche anche se le basi sono solide, ho lasciato perdere e non ho voluto commentarlo.
Menomale che poi gente come Valgrassi e altri utenti hanno spiegato bene il tutto.
Il problema è che lui poi è stato bloccato e alcuni pensano che le cose scritte nell'articolo siano giuste. (Mi spiace per quegli utenti ingenui)
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| inviato il 16 Giugno 2019 ore 1:00
@Peda l'importante è constatare che nella trattazione formale di ISO, f/ e t, il rumore non compare mai esplicitamente. Però è sempre vero che a Ev (EV è lo stesso) bassi corrisponde più segnale raccolto. Successivamente si può discutere quanta parte del segnale acquisito sia "pulito" e quanto sia rumore Lì il buonsenso non basta più, bisogna avere le idee chiare sull'acquisizione di segnali |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 1:17
È solo questione di elasticità mentale e nient' altro.
Di norma non sbaglia nessuno. Qualcuno si preoccupa degli iso quando non dovrebbe, e qualcun altro non si preoccupa quando dovrebbe.
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| inviato il 16 Giugno 2019 ore 1:41
“ Posso ottenere un'esposizione corretta su inseguitore a 100 iso, con una certa gamma dinamica, o un'altra esposizione corretta ad 800 iso, raccogliendo meno luce, ottenendo una gamma dinamica inferiore, con un'amplificazione migliore e risparmiando 2/3 del tempo. Per questo si tratta di compromesso, migliore gamma dinamica vs migliore amplificazione.
„
Occhio però, non ha senso parlare di esposizione corretta o "amplificazione migliore".
L'esposizione corretta in digitale è SEMPRE la più lunga possibile compatibilmente con la quantità di mosso del soggetto, quindi quella che sfrutta il più possibile la full well capacity del sensore, ovvero quella a ISO più bassi possibile.
Se scatti a 800 ISO quando potresti usarne 100 stai solamente sprecando SNR, non stai risparmiando tempo. Quei 2/3 del tempo non li puoi risparmiare in nessun modo!
“ Fissati tempi e diaframmi secondo i criteri più opportuni, regoli gli ISO per quanto serve. Non riesco a immaginare dove l'elemento “inquinamento luminoso” possa entrare nell'equazione, ma è anche vero che non ci ho mai pensato prima... „
Non c'è una correlazione diretta, ma abbassare gli ISO può essere utile nel caso l'inquinamento luminoso sia tale da portare ad una saturazione delle parti più luminose dell' immagine.
In astrofotografia deep sky ad esempio può avere senso (sempre a parità di tempo) sacrificare un po' di SNR abbassando gli ISO per evitare magari di bruciare le stelle e perdere completamente i colori. |
user92328 | inviato il 16 Giugno 2019 ore 1:54
Per quel che mi riguarda gli iso vanno evitati il più possibile, sopratutto in paesaggistica... li uso solamente se sono costretto altrimenti sempre 100 iso per avere il massimo della pulizia e qualità del dettaglio...
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user81826 | inviato il 16 Giugno 2019 ore 8:07
Sto risparmiando tempo fisico (tempo fisico!) il mio era un esempio pratico di ragionamento quando si è di notte con la macchina montata sul cavalletto e si deve scegliere come settare la macchina.
Quando so che l'elettronica della macchina lavora molto bene a 200 od 800 evito di settarla a 400 iso, ovvero a parità di esposizione la tengo sugli iso più alti, o se posso allungare i tempi li allungo fino ad ottenere l'esposizione corretta ad iso 200, conscio però che vado ad ottenere foto migliori (il termico lo elimini poi) ma che mi portano via molto più tempo (tempo fisico!), e nella pratica va sempre tenuta in considerazione la cosa.
L'ho anche scritto sopra che alzare gli iso non compensa la perdita di esposizione in alcuna maniera, ma leggete almeno?
Piuttosto è scorretto come hai affermato sopra dire che a parità di esposizione conviene sempre alzare gli iso, che sarebbe vero se l'elettronica desse guadagno sempre migliore, e come ho spiegato non è così, se non in alcune macchine. |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 8:19
Risparmiare tempo fisico? Sul posto? Bisogna stare nel tuo cervello per capirti. Per sbrigarsi? 
"sarebbe vero se l'elettronica desse guadagno sempre migliore"
Certo che sì. L' amplificazione elettrica te la escluderebbero del tutto altrimenti e otterrebbero tutta la scala di sensibilità da iso 100 amplificati digitalmente. Credi che gli ingegneri lo facciano per dispetto?  |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 8:40
“ In astro la legge per cui SNR migliora con la radice quadrata dei fotoni raccolti (cioè SNR circa sqrt(n), dove n sono i fotoni raccolti) non vale quasi mai.
In astro SNR è circa n quasi sempre.
In sostanza un istogramma raw si può dividere fra luci e ombre e nelle ombre il rumore del sensore compete col rumore della luce. Cambia tutto. „
Valgrassi, è sempre un piacere leggerti, si impara sempre qualcosa. Questa però non è che l'ho capita tanto, mi spiegheresti meglio?
“ Certo che sì. L' amplificazione elettrica te la escluderebbero del tutto altrimenti e otterrebbero tutta la scala di sensibilità da iso 100 amplificati digitalmente. „
Anche questa non l'ho capita... |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 8:44
“ ma abbassare gli ISO può essere utile nel caso l'inquinamento luminoso sia tale da portare ad una saturazione delle parti più luminose dell' immagine. „
Vero, ma questo vale sempre, non solo in caso di inquinamento luminoso. In altri termini la tua frase è talmente vera che funziona anche così:
“ ma abbassare gli ISO può essere utile nel caso la luminosità della scena sia tale da portare ad una saturazione delle parti più luminose dell' immagine. ” |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 9:14
1) Non puoi scindere il rumore del sensore da quello dell' amplificazione. Amplificando, il guadagno non discrimina segnale e rumore, è un guadagno su tutto. Vale in astro come per tempi corti. Vale sempre se tra scena f e t non raggiungi l' "esposizione" (perfettamente spiegata da Bubu) ad iso 100.
Il rapporto segnale/rumore NON cambia con gli iso, CAMBIA con la quantità di luce raccolta. Amplificando, il guadagno (ad es. 8x) è identico sul segnale e sul rumore. Il loro rapporto non cambia. Punto.
Con amplificazione hardware si riduce il rumore di lettura, il quale non è calcolabile, ha guadagni diversi in funzione del segnale. Basta sapere che il segnale amplificato ha una maggior frequenza di campionamento, in sostanza più dettagli: è meglio descritto il segnale.
2) Le iso variant amplificano elettricamente (amplificazione hardware) il segnale ad ogni step di valore. Le iso invariant solo a determinati valori (ad es. iso 100, iso 800 e iso 6400). Tutti gli altri valori sono ottenuti con amplificazione digitale (software) del valore più basso prossimo . Se l' amplificazione hardware (elettrica) fosse deleteria come qualcuno pensa,
l' avrebbero tolta da un pezzo.
Ti davano una fotocamera a iso 100 che sviluppava jeg come faresti tu in post scattando tutto a iso 100,
aumentando l' esposizione col software.
Ma saranno matti tutti gli ingegneri di tutti i costruttori ad amplificare il segnale?
No, quelli no.
Serve quando la luce è poca.
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| inviato il 16 Giugno 2019 ore 9:39
Grazie Alessandro. Per il punto 1. È chiara la prima parte. Non capisco invece la seconda, in particolare:
“ Basta sapere che il segnale amplificato ha una maggior frequenza di campionamento „
Perché?
Il punto 2, invece, me lo devo leggere con più calma...  |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 9:39
Altro errore comune è quello di considerare la luminanza media.
Se la scena fosse omogenea e statica, al fotografo non importerebbe un fico secco di quanta luce c' è mediamente.
Compensata l' esposizione con i tempi otterrebbe lo stesso snr e la stessa gd con un faro da 1000 watt come con una lampadina da 30 watt.
Il problema di notte (per cui le foto hanno più rumore che di giorno a tempi corti) agli "stessi iso" è dovuto al fatto che l' 80% e più della foto è da considerarsi "ombra" .
Puoi esporre per le luci, ma sul resto del sensore arriva pochissima luce.
Se fai un controluce di giorno ad alti iso sei messo uguale (e peggio) che di notte.
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user81826 | inviato il 16 Giugno 2019 ore 9:46
Oh Gesù, ad ogni post si aggiunge qualche frase mai detta (amplificazione elettrica inutile? ).
L'amplificazione fisica del segnale generato dai fotoni col cacchio che avviene a quei 3 valori dati in esempio, l'amplificazione viene fatta fisicamente su tutti i valori nativi, normalmente iso 100/200/400/800/1600/3200/6400/12800/25600 e tramite software vengono aggiustati gli altri valori non nativi. Fin qua tutto bene (anzi no), il problema è che alcune macchine non hanno un circuito unico di amplificazione sul sensore, ma ne hanno anche due o più, per ottimizzare la stessa! Quindi l'amplificazione a 400 iso (fisica!) può far pena rispetto a quella ad 800 iso, senza contare poi che anche a stadio singolo non sempre la circuteria riesce a lavorare sempre al meglio come uno si aspetterebbe con la sola teoria, quindi l'amplificazione a 400 iso può essere peggiore di quella a 200, anche per scelte del costruttore che non si possono conoscere; fare qualche prova sul campo a parità di esposizione variando gli iso ed aggiustando in post oppure variando esposizione permette di farsi un'idea chiara, nelle proprie condizioni di esercizio, di come utilizzare al meglio la propria attrezzatura, e non fa male a nessuno.
Ora capisco che anziché dare consigli a chi ha aperto il topic in maniera pacata bisogna buttarla sul linguaggio polemico, sulla decontestualizzazione delle frasi, sulla lettura a pezzi e bocconi perché uno ha bisogno di far vedere che ce l'ha più lungo, però diamoci un taglio, specialmente nel mettere in bocca agli altri frasi non dette, che trovo alquanto fastidioso... Piuttosto passare oltre ed evitare polemiche, ok? |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 9:50
"Perché?"
Te lo spiego in maniera semplice, che più semplice non si può. Considera un sensore con due soli ev di gd. Uno è per le ombre e registra 100 informazioni, uno è per le luci e ne registra 10000. Il convertitore non sa cosa è ombra e cosa è luce. Per lui" ombra" è il segnale più debole e "luce" è il segnale più forte.
Ora per fotografare ho una luce, un diaframma e un tempo a iso 100. Mi trovo nella situazione in cui per qualche motivo (luce/diaframmi/tempi) il muro viene visto come ombra. Bene, nel file mi ritrovo 100 informazioni. La rifaccio a iso 200, amplifico il segnale (2 volte il "rumore" e 2 volte il "segnale") prima del convertitore: il loro rapporto NON cambia. Il file ha 10000 informazioni.
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