| inviato il 21 Ottobre 2018 ore 18:11
Per fare belle foto avere apsc (di buon livello) o FF e' l'ultimo dei problemi. |
| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 16:40
Un test MTF a caso, dati oggettivi misurati in laboratorio.
goo.gl/images/u5c8um
Fonte: "Tutti Fotografi" la rivista mensile.
Su FF la nitidezza , soprattutto al centro è superiore ad APSC
Distorsione e vignettatura invece, ovviamente sono migliori su APSC, perché solo la parte centrale dell'ottica viene utilizzata. |
| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 19:57
@Edobette
Sì, però non specificano i sensori: non entrano anche loro nella definizione di MTF? |
| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 20:15
provo a dire la mia..se l'autore del topic cerca di migliorare le proprie foto affidandosi solo alla evidente superiorità di un full frame rispetto ad aps.c..bhe allora comprera la full frame e poi la rivendera come fanno tanti qui sopra quando i risultati non arrivano..vedo tante 1dx II e 5d IV in vendita diversamente se si parte piano piano con aps.c e con studio sacrifici e dedizione si cresce ad un livello di creatività tale che il sensore aps.c ti sta stretto e diverso..nelle man di un bravo fotografo e ovvio che la full frame per profondità di campo,bohek,gamma dinamica e sopratutto pulizia file legata ad una post produzione anche incisiva,sarà immensamente migliore della aps.c..il discorso che mi fate che oggi le mirrorless 4/3 possano pareggiare una buona full frame..lo lascio dire ai negozietti che vendono |
| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 20:21
che io sappia i test mtf di tutti fotografi sono da sempre fatti con una metodologia che non implica né sensori né pellicola.
Il classico grafico di tutti fotografi (tf) è una rielaborazione delle tradizionali curve mtf, da loro misurate (non so a quali valori di linee/mm)
Con il metodo usato da TF è inevitabile che le curve calino nel passaggio da FF ad aps-c, perché i dati ottenuti dal test sono rielaborati "simulando" frequenze spaziali più alte, in modo da essere confrontabili con i test su pieno formato: in questo modo è evidente che una foto su aps-c, dovendo subire un ingrandimento maggiore, difficilmente potrà competere con la stessa foto stampata nelle stesse dimensioni proveniente da FF. Oppure, per dirla in un altro modo (anche se non del tutto corretto), se una eccellente lente macro con punteggio 9 in FF risolve 100 l/mm, una lente aps-c altrettanto eccellente, per avere lo stesso punteggio, dovrà risolvere 100x1,5=150 l/mm.
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| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 20:24
“ @Edobette
Sì, però non specificano i sensori: non entrano anche loro nella definizione di MTF? „
Da sinistra:
-SU fotocamere FULL FRAME
-Nikon DX APSC (1.5x)
-Canon APSC (1.6x)
Chiaramente non possono specificare la resa su ogni sensore del mercato, ma l'esempio l'ho fatto per chiarire in modo oggettivo, la superiorità del FF con ottiche FF. |
| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 20:39
Mi sfugge qualche cosa, vuoi dimostrare che una lente creata per il ff ha risultati migliori su un full frame che su una aps-c? |
| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 20:51
“ non mi è chiaro, parlando puramente in termini di qualità, se una apsc può arrivare alla full frame, e se sì a che condizioni. „
io non sono un tecnico, quindi la mia risposta sarà semplice e forse anche banale, utilizzando grossolani esempi.
supponiamo che piova e che tu voglia misurare quanta acqua sia caduta in 24 ore.
Per farlo deciderai di utilizzare due recipienti che raccolgono l'acqua.
il primo recipiente misura 10x10cm, il secondo 20x20cm.
Dopo 24 ore vai a misurare il livello d'acqua raggiunto. esso sarà simile ma non identico nei due recipienti. Quale dei 2 reputerai + affidabile?
e supponendo di avere utilizzato anche un recipiente 1x1cm, quale dei 3?
La logica suggerisce che il recipiente + affidabile è il + grande, poichè nel calcolo delle probilità dovresti avere un riscontro + preciso andando sul grande, dal momento che la casualità della caduta delle gocce potrebbe portare ad un incremento o un decremento fuorviante su un contenitore piccolo, dal momento che le gocce hanno una distribuzione caotica.
Per lo stesso motivo, se fai un carotaggio per apprezzare gli elementi di un terreno avrai un'indicazione meno precisa rispetto a fare tre carotaggi dello stesso e fare la media dei risultati.
Le bacinelle possono essere paragonate ai sensori, le gocce ai fotoni.
Altra influenza è determinata dall'ottica.
Se tu monti un'ottica poco risolvente su un proiettore di diapositive e ottieni una proiezione 20x30cm le immagini saranno nitide, ma se proietti 2x3metri vedrai quanto quell'ottica sarà scarsa.
Questo significa che in un apsc serve un'ottica + risolvente (in numero di linee per mm ci superficie sensore) per avere un'immagine ugualmente nitida su ff (ottenibile con un'ottica che risolve un minor n° di linee per mm).
Se hai 2 sensori da 24mpx ma uno è ff e l'altro apsc, per ottenere immagini ugualmente nitide è verò che l'obiettivo ff può avere meno risoluzione per mm, ma esso coprirà un'area + estesa e il risultato finale può essere identico proprio in funzione di quanto visto.
Se invece su questi due sensori monti la stessa ottica ff è ovvio che sul sensore apsc sia rappresentata un'inquadratura + stretta, e anche + povera di dettagli, risultato meno dettagliato che otterresti anche in ff se il sensore avesse la stessa densità dell'apsc che corrisponderebbe a 55mpx, mettendo le due foto ad ingrandimento 100%.
Solo che la ff ha ripreso un'inquadratura + ampia, quindi se riporta lo stesso scarso dettaglio sul campo inquadrato, riporta anche altro campo inquadrato che in apsc non c'è, poichè il sensore non copriva tutto il cerchio di proiezione di quell'ottica ff.
Questo solo parlando, all'inizio, delle capacità del sensore, e dopo, delle possibilità della risoluzione ottica.
è quindi scontato che per ottenere la stessa risoluzione sulla fotografia ottenuta più è grande un sensore e meno risolvente deve essere l'ottica.
Nei fatti in canon gli sforzi spesso sono in direzione del ff (e si vede anche dai prezzi) anche se nulla toglie che esistano ottime ottiche dedicate all'apsc (meno costose) ma devono coprire un sensore più piccolo, e sono di solito + piccole anche esse come diametro.
Ma quanto ho riportato è un aspetto limitato, non esiste infatti solo la risolvenza, ma anche l'aberrazione cromatica, la distorsione, l'astigmatismo, la diffrazione, l'aberrazione sferica, ecc... che vanno a compromettere i risutati.
fare un'ottica eccellente per apsc è possibile ma lavorare sul piccolo è complesso.
Se il Davide di Donatello ha un dislivello di un cm su un braccio forse non te ne accorgi, se c'è il dislivello di un cm sulla miniatura di una statuina soprammobile ti sembra che essa sia uscita male.
Altro discorso è legato alla pdc.
Un'ottica 50mm per apsc dà la stessa inquadratura di un 80mm su ff. Se scatterai con entrambi a f1.4 però non otterrai la stessa pdc, nonostante l'inquadratura sia identica. Dovrai utilizzare un 50 f1.0
Ne deriva che il paragone corretto agli effetti del confronto sugli esisti dell'immagine non dovrebbe essere effettuato a diaframmi identici, e neanche a focali identiche ma dovrebbe essere fatta con un'ottica di lunghezza moltiplicata di 1,6 su ff (80 vs 50), e con diaframma più chiuso di uno stop (f1.4 vs f1.0). |
| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 20:59
Veramente io sapevo che la complessita' costruttiva di un'ottica aumenta con la dimensione della stessa.
E questo e' il motivo per cui le ottiche ff costano mediamente di piu' di quelle per formati piu' piccoli. |
| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 21:03
“ chiarire in modo oggettivo „
Mah, non mi sembrano affatto grafici chiari: ci sono solo delle curve buttate un po' a caso, senza specificare cosa misurino; perché, pur non essendo un conoscitore di MTF, mai visti grafici del genere |
| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 21:10
“ Veramente io sapevo che la complessita' costruttiva di un'ottica aumenta con la dimensione della stessa.
E questo e' il motivo per cui le ottiche ff costano mediamente di piu' di quelle per formati piu' piccoli. „
le dimensioni per ottenere lo stesso tipo di immagini tra un'ottica ff e un'ottica apsc non cambierebbero affatto.
un 80mm f1.4 avrebbe le stesse dimensioni di un 50mm f1.0, e lo stesso peso.
Solo che la costruzione del 50mm f1.0 per ottenere la stessa qualità di immagine sul sensore apsc dovrebbe essere ben più complessa, per lavorare bene alla massima apertura, e per portare informazioni corrette ad un sensore + denso.
L'errore che molti fanno è il paragone errato tra ottiche, perchè il paragone corretto è quello che porta ad eguaglianza di immagini.
un 50mm f1.0 per apsc è l'ottica da confrontare con un 80mm f1.4 FF.
un 200mm f2.0 per apsc è l'ottica da confrontare con un 320 f2.8 FF.
se non si comprendono queste equivalenze si continuerà a confrontare le pere con i cavoli e non si potrà mai giungere alla comprensione della questione. |
user92023 | inviato il 22 Ottobre 2018 ore 21:27
Le curve MTF di "Tutti Fotografi" NON sono misurate con l'ottica attaccata ad una macchina fotografica. Ciò rende perfettamente confrontabili ottiche di marche diverse, MA non dirà mai come tali vetri vadano sulla macchina che effettivamente ognuno di noi possiede (chi una 5 DS-R, chi una 6 D Mk. II, chi una 5 D Mk. III, ecc.).
Le curve mostrano una combinazione di risolvenza/contrasto, e la parte superiore della curva indica il centro, l'inferiore il bordo, e la linea centrale, più nera, un valor medio. Il tutto è completato da un giudizio esplicito, tipo: eccellente, molto buono, sufficiente, ecc..
Piacerà o no, ma è difficile affermare che non sia chiaro! Altro che "curve buttate un pò a caso" (che, in ogni caso, sarebbero comunque "grafici" -magari mal fatti!-, secondo i dettami della lingua Italiana)! Se poi I RISULTATI NON CONFERMANO le nostre aspettative, allora...sono curve buttate...ecc.!
Ciao. G. |
| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 21:33
La mia apsc ha un fattore di crop di 1,5 quindi un 60 mm apsc corrisponde a un 90 mm FF.
Il 60mm e' un 2.8 e' un sigma e costa € 180.
Non esiste una lente ff a quella cifra, che mi consenta di avere su aps-c una migliore qualita' .
Quindi deduco che produrre un obiettivo per aps-c costi meno che produrre un obiettivi per ff.
Ovviamente sarei felice di essere smentito, se fosse cosi' io non comprerei obiettivi aps-c e i produttori non li produrrebbero neanche. |
| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 21:38
esatto, produrre un ottica apsc costa meno.
produrre invece un'ottica apsc corrispondente al ff costerebbe di più se eguagliasse gli stessi risultati.
il 60mm f2.8 corrisponde ad un 90mm f4, se quest'ultimo esistesse avrebbe costi di produzione inferiori a 180 euro.
se invece il tuo 60 dovesse essere confrontato ad un 90 f2.8 allora la tua ottica dovrebbe essere un f2.0 e se a quell'apertura eguagliasse il 90 in questione il tuo 60mm f2.0 costerebbe + del 90 f2.8
molti continuano a limitarsi al fattore moltiplicativo focale e continuano ad ignorare la questione diaframma.
guardate allora quanto costano alcuni 300mm f8 per ff. il diaframma conta. |
| inviato il 22 Ottobre 2018 ore 21:45
Paragonare aps-c a full frame ha senso fino ad un certo punto. Ovviamente entrambi hanno dei vantaggi e degli svantaggi, tra i principali
-le apsc (soprattutto le entry level) sono più piccole e leggere, hanno obiettivi dedicati più leggeri di quelli per le full frame e di numero sono di meno (sigma si sta dedicando di più rispetto magari a nikon e canon) soprattutto quelli professionali a.k.a. pesanti e luminosi. Il sensore delle apsc è vero che è piccolo, ma non microscopico come quello delle micro 4/3, ciò si traduce in profondità di campo maggiore rispetto al full frame (ha meno sfocato del sensore grande per ovvie ragioni fisiche) ma minore rispetto al micro 4/3. Inoltre sulle aps-c più recenti puoi alzare gli iso tranquillamente fino ai 3200, oltre si inizia a sentire in maniera pesante la grana. Inoltre la lavorabilità dei files è più bassa rispetto al formato più grande.
-le full frame hanno praticamente solo 2 grandi difetti: pesano e costano di più rispetto alle apsc. Questo è legato anche agli obiettivi, poichè questi devono andare a far coprire una porzione maggiore sul sensore, che in questo caso è più grande. Il fatto che siano più grandi può essere un vantaggio e uno svantaggio, ma sul fatto che siano più professionali e abbiano molte più opzioni di regolazione è solo un bene. Quest'ultima affermazione però prendila con le pinze, perchè ultimamente sono uscite apsc professionali che hanno tantissime opzioni da regolare come una full frame top di gamma. Per quanto riguarda l'immagine è tutto un vantaggio. Dalla profondità di campo minima, per cui hai uno sfocato e uno stacco dei piani maggiore, alla tridimensionalità maggiore, al poter utilizzare sensibilità iso maggiori (se una foto è esposta bene anche 12800).
Detto questo ti porto la mia esperienza...
4 anni fa presi una nikon d5300, aps di livello tra il basso e l'intermedio, con un sensore ottimo per il prezzo che costava. Come obiettivi oltre al plasticotto 18-55 presi il 50 mm 1.8, quindi un fisso...Poi il 35 mm 1.8 per apsc e il flash dedicato... Ho iniziato a fare foto nei locali notturni e concerti... in pratica li si vedono tutti i limiti del sensore e dell'ottica... Se per i concerti con il 50 mm andavo bene (concertini piccoli ovviamente, da cui potevo assistere e fotografare da sotto il palco e a volte anche da sopra) anche con iso bassi poichè i soggetti spesso erano illuminati, nei locali con il 18-55 si dovevano abbassare drasticamente i tempi e alzare gli iso. Posso dirti che fino a 2000 iso si poteva tranquillamente lavorare anche se ovviamente non si aveva lo sfondo ben illuminato, causa diaframma non proprio aperto dell'ottica e gli iso relativamente bassi. Cosa che si compensava utilizzando tempi lenti per soggetti statici. Ma il problema veniva quando si scattava su soggetti che si muovevano un pò. L'elaborazione dei files era relativamente poco malleabile, avevi un range di intervento relativamente basso, ma molto più alto di una apsc vecchiotta come la 50d canon, che ho ricevuto in prestito per una serata dal fotografo con cui lavoro. Diciamo che da questo punto di vista le innovazioni tecnologiche stanno facendo passi da gigante. Due anni fa decisi di acquistare una full frame, la d750 sempre nikon. Le differenze erano come dal giorno alla notte in tutti gli aspetti. Il corpo della d750 per quanto piccolo, era molto più professionale della apsc. Già il doppio display era una manna, perchè non dovevo entrare sempre nel menu pure per cambiare i tempi e i diaframmi. Poi le possibilità di regolazione, praticamente te la setti come vuoi tu. Anche il bilanciamento del bianco, cosa che mi era impossibile da regolare finemente su d5300, sulla d750 lo puoi settare anche manuale in kelvin. Questo è il secondo anno che lavoro nei locali con la full frame, e per l'occasione ho preso il 24-70 tamron g1. Essendo "solo" 2.8 quest'ottica ma stabilizzata, mi consente di arrivare a tempi molto molto lenti. Ma in ogni caso quando scatto a soggetti in movimento gli iso rimangono sempre sui 6400 e se correttamente esposte le foto (in questo caso basta giocare coi tempi)sono molto lavorabili. A prescindere, quando provai la d750 ad un nikon dai qualche mese prima di prenderla, mi portai una scheda e la provai con vari obiettivi, tra cui l'80-400 e il 16 mm fishey. Con il primo provai gli iso... di giorno a 12800 iso la foto era lavorabilissima... Con il secondo provai a scattare una foto in condizioni di luce drastiche... ovvero soggetti in controluce con solo non proprio fortissimo. La foto uscì con i soggetti con le ombre chiuse e il cielo bruciacchiato... lavorando coi comandi di ombre e luci sono riuscito a recuperare praticamente tutto... chiuse le luci il cielo e le nuvole hanno preso vita, aprendo le ombre i soggetti sono diventati intelleggibili...
Ovviamente prendi tutte le ultime affermazioni con le pinze, perchè la gamma dinamica varia da modello a modello. Per esempio su canon 6d mk1 non è possibile questo recupero esasperato, ma comunque la macchina esponendo correttamente produce file molto buoni anche ad alti iso. Per cui facendo la somma delle conclusioni... Se hai obiettivi per full frame e li utilizzi su apsc e non sai se fare il passaggio al sensore più grande il mio consiglio è FALLO!!!! |
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