| inviato il 23 Agosto 2018 ore 22:32
@Franz il tuo approccio è lodevole, anche se poco in sintonia coi tempi che stiamo vivendo |
| inviato il 23 Agosto 2018 ore 22:37
E comunque, non mi ricordo se l'ho detto ma forse no o se sì da altra parte, il problema nasce anche da un classico dubbio moderno, ovvero perché prendere le fotocamere se ci sono i cellulari.
A parte che stando alle vostre parole, se non siete pesantemente incoerenti o ipocriti, potrei quindi fotografare benissimo anche coi cellulari appunto (la qualità c'entra relativamente no?), io volevo rendere giustificazione dei miei 500 euro spesi per questa fotocamera + obiettivo, più altri 130 per il 55-250. Sicuramente è tutto infinitamente meglio del mio cellulare, però è altresì vero che chi è patito degli iphone saprà a che livelli sono, così come altri top di gamma. Se devo avere poca differenza perché non ascoltare chi mi parla di ingombro, e non comprare un apparecchio che metto in tasca, tanto più che un cellulare mi serve per forza e così faccio due investimenti in uno? tanto la qualità è relativa. E ci sono anche app che aiutano a settare i parametri, per quanto possibile nella sola elettronica senza ottica. Se ci aggiungiamo in più il fattore "tanto sono amatore", e magari pure il fatto che non devo stampare, non c'è nessun motivo intelligente per passare alle reflex. Anzi, mi rompo le balle e basta. Troviamo pure i cavilli per cui i cell non fanno ciò che fanno le reflex, ma il discorso è sempre uno: arrivare a una resa migliore. E quando hai capito come sfruttare a fondo la tua macchina (e non è il mio caso magari, va bene) c'è solo una cosa da fare: migliorare questa e le lenti. Se non lo faccio e rimango a livello "amatore", tanto vale rivenderla e comprare un ben più comodo cellulare, che da come vedete su internet se cercate immagini esempio, fanno foto che non hanno nulla da invidiare a quelle scattate da attrezzature "amatoriali".
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| inviato il 23 Agosto 2018 ore 22:40
Cavolo Valgrassi, come si fa a vivere con la Trasformata di Fourier? 
Io la uso (per modo di dire...) solo quando faccio le analisi all' FT.IR 
Scusate l'OT. |
| inviato il 23 Agosto 2018 ore 22:45
Il mio post più che una risposta era un esortazione a usare altri parametri per giudicare un obiettivo.
Sinceramente non ho capito perché hai risposto a tutte le caratteristiche che ho elencato (meno male che non le ho elencate altre). 
Comunque, avevo visto l'altro topic, e come hai scritto qua, non sei arrivato ad una scelta, peccato.
Ma probabilmente se cerchi una lente che ti faccia fare un salto in termini di nitidezza palese (palese in base ai tuoi canoni) probabilmente non esiste.
Comunque visto che il discorso si sta indirizzando sui cellulari, mi ritiro.
Saluti a tutti
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| inviato il 23 Agosto 2018 ore 22:45
@arco. La buona fotografia non si misura con la nitidezza. Quindi ne deduco che se anche avessi un cellulare (visto che stavo parlando di quello poco fa) e magari persino scadente, non cambierebbe niente no? Se alla fine faccio uno scatto che rimarrà nella storia, poco importa come l'ho fatto. Tanto più il discorso varrà se la qualità è ottima ma è fatta da cellulare, quindi alla faccia di tutti i sostenitori dell'apriori migliore delle reflex.
Parlare solo di argomenti tecnici è antifotografia? beh qui credo chiunque sia d'accordo... ma il topic è questo.
E' buffa la cosa però. Io non frequento mai forum. L'ho fatto poche volte. Ma tutte ho odiato i moderatori, spesso sfigatelli che si sentono di avere in mano il potere, soprattutto del pronunciare il famigerato "off topic". Non si può dire altro che sono pronti a romperti le palle. Mo' che rimango io nel tema c'è chi dice che parlare solo di ste cose è antifotografia... boh se volete parliamo anche quello, per me non ci sono problemi. Ho chiesto questo perché volevo sapere a livello tecnico che relazione avessero le due cose, non perché volessi fare l' "antifotografico"
O forse perché mi vedi come un novello dai per scontato "che sia come tutti" e guardi solo la tecnologia dell'ultimo grido per sentirmi figo? |
| inviato il 23 Agosto 2018 ore 22:51
@peda. Ok allora.
no, niente peccato, va bene così. Anzi meglio, così risparmio!
però non preoccuparti che esiste, e basta guardare molte foto per capirlo. E non c'è nemmeno bisogno di arrivare lì, ma anche a metà strada fra quel punto e quello della mia attrezzatura di ora. Ma se hai in mente che foto si possono fare con ciò che ho ti risponderesti da solo, dato che capirai che si può arrivare ben più in alto! (e quindi notare molto il salto, che non è passare dal 18-55 canon al 17-50 sigma, tanto per fare un esempio)
no, non si indirizza sui cellulari. L'ho scritto perché da come si è spostato il discorso ho voluto spiegare il perché. Non l'ho fatto per non incasinare tutto troppo, ma non ne voglio parlare qui. Al massimo farò un'altra domanda.
Scusate sto scrivendo troppo, per ora mi eclisso.
Grazie dei pareri fotografili! foto..fili.. insomma da amanti della fotografia
ps. comunque in tutto questo non ho ancora capito se c'è una risposta alla mia domanda... tra una full frame di dieci anni fa e una e anzi la migliore di oggi ci sono differenze? se sì, con lo stesso obiettivo fa foto evidentemente differenti? se no, perché fare altre macchine? se sì (foto differenti), perché? |
| inviato il 23 Agosto 2018 ore 23:25
@Antonche ho introdotto il primo FT-IR (non semicon) alla Pirelli nel 1980 (Nicolet). Poi sono passato a Perkin-Elmer, poi Biorad Digilab, degli FT-IR non ho venduto solo Bruker Che fossi un chimico lo sapevo, ma non sapevo che usavi l'FT-IR... |
| inviato il 24 Agosto 2018 ore 9:12
“ ps. comunque in tutto questo non ho ancora capito se c'è una risposta alla mia domanda... tra una full frame di dieci anni fa e una e anzi la migliore di oggi ci sono differenze? se sì, con lo stesso obiettivo fa foto evidentemente differenti? se no, perché fare altre macchine? se sì (foto differenti), perché? „
Certo che ci sono differenze! Le differenze non sono solo sui grafici MTF, come ti ha spiegato (e invitato ad approfondire l'argomento) Valgrassi, ma su tutta una serie di altri fattori tecnologici... come ti hanno già detto la fotografia (anche dal punto di vista strettamente tecnico) non è solo nitidezza
@Valgrassi
Sì lo uso, anche se sporadicamente rispetto ad altre tecniche strumentali, soprattutto per riconoscimenti qualitativi e semi-quantitative di alcuni prodotti. In laboratorio ne abbiamo due, un Nicolet (rimarcato Thermo) e un Agilent (un "giocattolino" che non uso mai...), entrambi con HATR con diamante.
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| inviato il 24 Agosto 2018 ore 20:40
@Antonche Digilab ha inventato l'FT-IR commerciale intorno al 1975. Poi è stata venduta a Biorad, poi ancora a Varian e Varian a sua volta è passata ad Agilent (che una volta era parte di HP). |
| inviato il 24 Agosto 2018 ore 22:22
Beh...io nel 1975 non ero ancora nato e ho assistito solo agli ultimi due passaggi da te citati.
Comunque anche se ha "antenati" illustri, l' Agilent che io fa cag...re lo stesso |
| inviato il 25 Agosto 2018 ore 0:11
“ La buona fotografia non si misura con la nitidezza. Quindi ne deduco che se anche avessi un cellulare (visto che stavo parlando di quello poco fa) e magari persino scadente, non cambierebbe niente no? Se alla fine faccio uno scatto che rimarrà nella storia, poco importa come l'ho fatto. Tanto più il discorso varrà se la qualità è ottima ma è fatta da cellulare, quindi alla faccia di tutti i sostenitori dell'apriori migliore delle reflex. „
Dipende: almeno dipende dal genere. Se sei paesaggista, direi che la nitidezza è fondamentale, insieme ad altre caratteristiche; se invece fai ritratti, non cercherai, solitamente, la nitidezza estrema. Quindi difficilmente riuscirai a fare un paesaggio che resterà nella storia con solo un telefono; viceversa potrai fare una foto del genere street molto bella e interessante con un telefono cellulare.
A proposito di nitidezza: questa aumenta nelle aps-c.
@Valgrassi
Chiedo nuovamente a te
Mi pare di aver capito che un sensore denso aumenti la nitidezza di un obbiettivo, giusto? Questo mi sembra sensato anche così, a naso, ma i calcoli confermano questo, giusto? Però, se un obbiettivo non è abbastanza risolvente, o meglio, non quanto il sensore, cosa succede? Con un sensore molto denso, la nitidezza diminuisce?
E poi, in termini di rumore, è meglio un sensore meno denso perché ha i pixel più grandi p è una leggenda da forum? 
P.s.: per Biorad intendi quella che fa strumenti da laboratorio? Tipo blot, PCR... |
| inviato il 25 Agosto 2018 ore 5:40
 @Jack (speriamo non the Ripper). Un sensel più piccolo raccoglie un numero minore di fotoni, ovvero si satura prima. Saturato il sensore, posterizzi e cestini. Il concetto fondamentale è che in luce normale (non astro, quindi) il rumore viene dallo shot noise della luce (non c'entra con lo shot noise elettronico!). I fotoni sono bosoni e seguono la distribuzione di Poisson, per cui SNR=sqrt(n) dove n è il numero di fotoni raccolti. Quindi è vero che un sensel più grosso esibisce migliore SNR. L'occhio però non percepisce in un'immagine i pixel ad uno a uno, va tenuto presente. Quando i costruttori introducono sensori più densi introducono quasi sempre migliorie che compensano lo svantaggio dimensionale. Gli ultimi Sony a 42 Mpx sono meglio in dinamica e SNR della mitica Nikon D3, la prima FF con alti ISO eccellenti.
Mi sembra che già sia convinto che un sensore denso migliora la resa di qualsiasi obiettivo, attenzione: la MTF ossia la nitidezza, non la risoluzione!
Per capire cosa succede ad un mediocre obiettivo su un sensore denso siamo costretti a dare i numeri. Accettiamo che un occhio fino distingua 6 lp/mm a 10" (25 cm) da una stampa o da un monitor. Tutto quello che è > 6 lp/mm è sprecato per l'occhio. Che senso ha parlare di obiettivi che risolvono 60 lp/mm allora? Questa risoluzione è visibile se ingrandiamo (un FF, per esempio) almeno dieci volte (10x), cioè stampiamo 24x36 cm teorici. 60 lp/mm da soli non dicono molto, quello che conta è il valore di MTF che si accompagna a 60 lp/mm. Supponiamo che l'obiettivo sia mediocre e a 60 lp/mm abbia MTF=10% che è il limite a cui l'occhio percepisce ancora contrasto e non grigiume.
Supponiamo di usare un sensore che faccia passare 65 lp/mm, a spanne azzardo un fattore intorno a 0.7 con cui moltiplicare MTF10=0.1, quindi ho MTF =0.1*0.7=0.07 ossia 7%. Ma 7% l'occhio non lo apprezza è semplicemente un velo (stiamo parlando di un obiettivo mediocre o no?). Adesso lo stesso obiettivo lo monto su una bigmpx e il fattore che devo usare sarà dell'ordine di 0.9 (non ho voglia di tirare fuori la Sharp programmabile!), quindi la MTF sistemica sarà tipo 0.09. Lì l'occhio percepisce che ad alta risoluzione il contrasto (in realtà: il microcontrasto) è scadente. Tutto questo vale per un sensore senza filtro AA. A livello SW si può alzare una MTF anche oltre il teorico 100%, in genere il filtro AA si ovvia così.
I calcoli della MTF di un sensore passano attraverso funzioni sinc, che sono la FT di una finestra rettangolare (=la forma teorica di un sensel). Il fattore cambia se il fotosito è BSI (cioè un quadrato) o a forma di L (dove la metti l'elettronica?). Ho studiato FT dal 1976, mi rendo perfettamente conto che se uno non conosce le FT tutto questo suona un po' complicato, ma in realtà non lo è. Se permetti, sei uno studente di ingegneria o di fisica? Perchè in formule tutto diventa più semplice, ma quando metto soltanto una radice quadrata vengo inesorabilmente criticato e talvolta insultato
Sì quella Biorad, il fondatore David Schwartz (scomparso nel 2012) aveva rilevato Digilab. I Digilab per semicon (adesso STM, prima SGS-ATES ad Agrate e Catania) erano all'inizio della filiera dei wafer di Si. Si misurano C e O interstiziali e lo spessore della epitassia. Ho passato ore allucinanti in camere bianche, mai più! |
| inviato il 25 Agosto 2018 ore 8:55
Valgrassi, Ottima spiegazione, come sempre
Lo sai cosa manca, secondo me?
Uno schema riassuntivo. Ovvero, se riesci a schematizzare i principi teorici in pochi semplici concetti immediatamente comprensibili a tutti (del tipo: se hai una reflex con sensore denso, alto pixel pitch, con obiettivo mediocre...allora avrai...).
Lo so che è riduttivo e le "condizioni a contorno" sono tante...però ti risparmierebbe un sacco di tempo: quando qualcuno chiede, gli posti il link e buonanotte
Se poi, qualcuno (credo pochi...) ha voglia di approfondire, può sempre chiedere.
Conosci talmente bene l'argomento, che ci riusciresti tranquillamente.
Ovviamente IMHO. |
| inviato il 25 Agosto 2018 ore 11:12
@Antonche hai perfettamente ragione, ma tutto questo Forum è impostato per attrarre sempre nuovi partecipanti che poi fanno sempre le stesse domande. Juza ha bisogno di questo ricambio continuo, le spese di server non gliele copriamo noi con una quota! Che ci sia bisogno di articoli di base seri lo conferma questo: www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=1052892
sono entrati più di 25,000 lettori. Contiene inesattezze allucinanti. L'ho fatto notare e l'ultimo presentatore ha detto che in un Guida Base non si può pretendere la rigorosità! Se un neofita legge che alzando gli ISO fai arrivare più luce al sensore come la mettiamo?
Forse avrai visto che l'ing. Alessio Beltrame conferisce gratis un pdf che va dal rumore all'astrofotografia, praticamente un'esposizione in italiano del meglio che trovi in rete in inglese (non tutti leggono velocemente l'inglese, però) www.alessiobeltrame.com/ Ci mettessimo io e te insieme sarebbe impossibile fare meglio di Alessio! Qualche anno fa solo in 300 avevano scaricato questa splendida guida pdf, confronta con i 25,000 malcapitati che avranno scaricato il pdf della Guida Base che ti ho linkato |
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