| inviato il 05 Novembre 2018 ore 17:08
non capisco il senso del tuo confronto, non porta da nessuna parte come ti hanno giustamente già detto... con il fattore di crop di mezzo grazie che una foto con la stessa lente su apsc risulterà più definita, ma non perchè la lente rende meglio, solo perchè l'ingrandimento è maggiore e a parità di dimensione immagine hai più pixel sulla superficie... il tuo è un banale confronto tra una foto in crop FF con una non croppata apsc, grazie che quest'ultima risulta di lievemente migliore, è lo stesso motivo per cui chi fa sport o avifauna e su ff deve spesso croppare si prende un'apsc e smette di farlo. I confronti seri si fanno sul 100%, tutto ciò che non è tale è inutile.
il discorso che facevo io era ben altro e non sto a ripetermi.
Riguardo alla resa ottica dell'astronomia, non so se vi sia mai capitato di fare astronomia seriamente, ma non si ricerca mai la perfezione ottica assoluta, astronomia non è avifauna, tanto è vero che si usano con successo lenti a specchi come i cassegrain. Basti pensare che al costo di un solo supertele si compra un telescopio professionale con compresa la montatura equatoriale motorizzata come i meade...e forse avanzano anche dei soldi. Ci sono talmente tante perdite ottiche per via dell'atmosfera che non ha minimamente senso spaccare il capello in termini di risoluzione, quanto piuttosto importa che la lente abbia una grande lunghezza focale senza occupare spazi enormi, questo almeno per i telescopi ancora trasportabili, ma anche quelli fissi la musica non cambia, sempre schemi ottici a specchi per ridurre le dimensioni esterne a parità di focale. |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 17:43
Boh, saranno cambiate molte cose in questi ultimi anni 
All'osservatorio che frequentavo e del quale ho curato (non da solo eh!) l'adeguamento tecnologico del telescopio (un tranquillo 410mm) una decina di anni fa coi soldi di un supertele ci si comprava forse la sola montatura...
E quelle che chiami perdite ottiche dovute all'atmosfera non sono diverse di quelle che incontrano in naturalistica quelli che si ostinano ad usare focali lunghissime perchè non sono capaci di avvicinarsi.
Quanto alla risoluzione, un telescopio almeno decente, se ben collimato, mostrerà sempre (se il seing è quello giusto) il disco di airy con i suoi begli anelli, quindi eguaglia il limite teorico (ossia è diffraction limited), vuoi dirmi che gli obiettivi fotografici vanno oltre? |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 18:05
non so di quanto tempo fa tu ti riferisca, ma io 10 anni fa ho partecipato ad attività simili di allestimento e i costi erano alti, ma non così tanto. Se poi parliamo di montature equatoriali serie per telescopi grossi o molto grossi i costi sono alti perchè fisicamente fare un motore passo passo con relativa circuitistica da muovere decine di kg di telescopio è più complesso di realizzare il telescopio stesso.
Poi vero che anche in avifauna ci sono problemi legati all'atmosfera, ma non è minimamente confrontabile il fotografare un volatile a qualche decina di metri di distanza con un 600 su FF o equivalente su apsc con un corpo celeste nello spazio. Non a caso uno dei limiti principali dell'astronomia da terra è proprio l'atmosfera, certe cose prima del lancio dell'hubble o del passaggio ai radio telescopi non erano minimamente possibili. |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 22:21
Era una equatoriale fissa, su colonna in cemento armato, originariamente a doppia motorizzazione per asse (movimenti fini e veloci separati) con ruote dentata di diametro analogo allo specchio, motorizzazione purtroppo sostituita nei primi anni 2000 da una più semplice e commerciale proprosta da una ditta specializzata Italiana.. e che non ha mai raggiunto la precisione e affidabilità di quella originaria.
Quanto agli effetti del seing mi è capitato di avere nel padule condizioni atmosferiche di calore e umidità tali da rendere le immagini impastate e prive di dettagli fini già da 30m e col sole sorto da neanche un'ora, come al contrario ricordo una sera dei primi anni 90 in cui Saturno sembrava disegnato tanto era ferma e dettagliata l'immagine fornita dal Cassegrain da 410mm, avessi avuto allora un odierno sensore digitale  ..... |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 11:01
in astrofotografia da quel poco che so non è che sia richiesta una qualità ottica inferiore, ma semplicemente sono altri i fattori determinanti. I sensori per astrofotografia hanno una efficienza nella cattura di fotoni molto piu alta delle fotocamere tradizionali, parliamo anche piu del doppio.
in questo tipo di sensori la fedeltà cromatica lascia un pò il tempo che trova rispetto a una fotocamera tradizionale, anzi spesso si utilizzano sensori capaci di catturare ed elaborare l'intero spettro di frequenze di luce andando anche nell'infrarosso e nell'ultravioletto (ad esempio) e non solo quelle visibili ad occhio umano.
|
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 13:03
l'acquisizione in astrofoto è totalmente diversa da quella puramente fotografica, spesso si lavora sulle singole frequenze di luce tagliando tutte le altre, producendo quindi file in b\n che vengono colorati a posteriori, si lavora poi tanto come giustamente hai detto nel non visibile. Già il non dover aver il vincolo dei colori nel costo di produzione di una lente fa tantissimo. |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 14:07
I telescopi, quelli veri, grandi, usano soprattutto ottica a riflessione, che sono esenti dalle problematiche cromatiche (esclusa la sola cromatica "da ingrandimento", ossia le diverse leggerissime dimensioni del disco di airy).
Questo permette di spaziare anche un po' oltre il visibile senza problemi, cosa piuttosto difficile (se non impossibile) da ottenere in un normale obiettivo fotografico |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 16:15
sì beh anche perchè non è progettato per farlo. |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 17:42
“ non capisco il senso del tuo confronto, non porta da nessuna parte come ti hanno giustamente già detto. „
Ecco appunto, "come giustamente hanno detto" ma nessuno ha portato una foto di prova per smentire il fatto che le lenti FF rendono meglio su APSC.
“ I confronti seri si fanno sul 100%, tutto ciò che non è tale è inutile. „
A parte il fatto che lo hai come ammesso che rendono meglio su APSC,ma... il 100% di cosa? Della Foto?
Nel link che ho postato come esempio si parla dell'oggetto fotografato in se per se, la foto non l'ho fatta io e credo che sia solo la parte centrale, ma se parliamo di tutto il fotogramma a confronto per vedere la perdita di qualità agli angoli credo che la differenza sia ancora maggiore, a favore dell'APSC. Sarebbe un confronto da fare per chi ha entrambe le reflex, con lo stesso obiettivo FF.
|
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 18:28
stesso obiettivo, ma bisogna definire anche gli parametri :
stesso numero di pixel per entrambi i formati?
oppure stessa densità (stesso pixel pitch) ossia aps = 2,56 volte i pixel del FF per canon (2,25 per nikon e simili)?
e le immagini le confrontiamo al 100% o all' stesso ingrandimento lineare (in pratica come se le stampassimo alle stesse dimensioni)?
In generale si può dire che in linea di massima l'APS ha una maggiore densità di pixel, quindi sfrutta di più le capacità di risoluzione dell'ottica: se è di alta qualità, molto risoluta, l'APS mostrerà dettagli in più, ma se l'ottica è scarsa l'APS non può inventare quel che non c'è.
In più come le curve mtf mostrano, a maggiori frequenze spaziali corrisponde una diminuzione di contrasto, e questo è un vantaggio per i sensori meno densi, come di solito sono i FF
Nella pratica l'EF 500/4, che ha un mtf quasi piatto e molto concentrato su tutto il campo, le differenze ai bordi fra i due formati sono marginali; se invece il confronto si fa col 50/1.8 yongnuo, che a tutta apertura ha un forte calo dal centro agli estremi, il formato minore si che taglia fuori le parti peggiori.
DI sicuro ci stiamo allontanando sempre più dall'argomento iniziale |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 18:43
In verità non è la lente che risolve di più, ma avendo un sensore più denso si ha un campionamento più fitto del frame, tanto più è denso, tanto più mette in luce tutti i limiti e i difetti della lente. La lente in se non risolve nulla, è il sensore che evidenzia di più o di meno i limiti della lente in base a quanto è fitto il campionamento dell'immagine (alias quanto è denso il sensore).
In questo senso il 500 f4 è talmente nitido e ben costruito che non si riesce ad apprezzare differenze, come per tutti i supertele nuovi e le lenti di fascia alta o altissima, se non una maggiore propensione al micromosso su apsc, mentre il 50 1.8 poco importa che sia centro o bordi, l'ottica in quanto lente scadente vedrà i suoi difetti enfatizzati e su apsc renderà peggio. Il discorso che si prende solo la parte centrale del frame valeva quando i sensori erano poco densi e quindi il degrado su tutto il frame era ridotto, ora che ci sono sensori densi il degrado su tutta la superficie del frame dettato dalla densità del sensore è tale che l'ottica se già su un FF poco denso è così così su apsc sarà sicuramente scadente a prescindere. Il discorso è lo stesso con sensori FF molto pixelati come i vari 40\50mpx, che altro non sono sensori FF con la stessa densità di pixel di un'apsc e che non a caso presentano gli stessi identici problemi dei sensori ridotti. perchè se per dire si prende un 24mpx apsc il suo equivalente su ff è un sensore da circa 50\54 mpx (24x1,5x1,5). Le ottiche solo apsc su questo fronte possono essere più efficienti sul loro formato perchè a fronte di una progettazione specifica e di lenti più piccole e più facili da produrre possono ottenere una qualità ottica migliore ad un prezzo inferiore rispetto agli equivalenti FF.
|
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 22:25
“ In verità non è la lente che risolve di più „
la vecchiaia avanza, non riesco a vedere dove lo avrei scritto
“ La lente in se non risolve nulla „
Ogni sistema ottico ha una sua risoluzione, fisica, calcolabile (e quasi tutte le curve mtf sono ottenute così), indipendente dal sensore, elettronico o pellicola, e veniva già misurata nel XVII secolo. Aggiungendo un "sensore" si ha un sistema composito la cui risoluzione è pari a quella dell'anello più debole.
|
| inviato il 22 Novembre 2018 ore 21:48
Salve a tutti. Io ho una piccola collezione di obiettivi a specchio, in particolare posseggo questo MTO, 4 Rubinar, anch'essi obiettivi a specchio russi (500mm f/5.6, 500mm f/8, 1000mm f/10 e 300mm f/4.5!!!), un fantastico Tamrom 500mm f/8 ed un abbastanza raro e costoso Minolta 250mm f/5.6.
Secondo la mia piccola esperienza questi obiettivi, se si vogliono usare per foto creative ed un po' meno viste (come la classica luna), non devono essere usati per soggetti lontani, ma per soggetti vicini.
Come già è stato detto è assolutamente necessario effettuare una precisa messa a fuoco e bisogna anche andarci giù piuttosto pesantemente in post-produzione con contrasto, chiarezza, vividezza e con la maschera di contrasto.
Non so se è vietato, eventualmente chi può farlo cancelli, però vorrei segnalare il gruppo FB Photography with Mirror Lenses ed anche il mio profilo (cercare Massimo Massignani) per vedere qualche scatto effettuato con vari obiettivi a specchio.
Di seguito alcuni esempi:
|
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 18:48
@Cyberjunkie
“ Sono italiano, anche se vivo all'estero, e colleziono obiettivi fotografici, sia per grande formato che utilizzabili su macchine Pentax (e quindi PK, M42 o adattabili). Sto facendo una visita su questo forum dopo esserci arrivato in seguito ad una ricerca su Google. Ero già iscritto, per cui posso nel mio piccolo rendermi utile, specie riguardo ad ottiche vintage.
Dunque, il tuo Maksutov, od MTO, è un obiettivo a specchio che prende il nome da chi l'ha concepito. C'erano già obiettivi catadiottrici, specie telescopi, ma non di questo tipo. Ne esistono parecchie varianti. La più tipica è il 500 f/8. L'ho avuto in passato, ed è assieme al Tamron SP il miglior obiettivo a specchio per uso fotografico.
La tua versione è quella più luminosa, la 3M-6A uscita nel 1979. Più recente e sicuramente a suo tempo più costosa del 3M-5A che avevo io. Adesso invece ho la versione da 550mm f/8.5, e quella da 1000mm f/10, presi più per collezione che per altro. Ho anche un altro catadiottrico sovietico, di disegno più recente e parecchio più luminoso, il Rubinar 500mm f/5.6 (luminosissimo, più complesso, e con incredibile messa a fuoco a soli 2.2mt.).
Meccanicamente sono dei carri armati, e direi che la qualità è il massimo che ti puoi aspettare da un obiettivo a specchi. Il problema non credo sia l'aberrazione cromatica, essendo sostanzialmente un obiettivo con componenti ottiche riflessive, e non solo rifrattive (specchi parzialmente al posto di lenti). La unica lente è un doppietto collato sul posteriore.
Gli specchi sono molto delicati, nel senso che il posizionamento deve essere perfetto, ma anche che è facile che si formino funghi o che lo strato argentato (che è sopra, non dietro il vetro come negli specchi domestici) venga via o si rovini perchè conservato in ambienti non idonei. Dai funghi si potrebbe anche pulire, ma lascerei il lavoro ad un riparatore esperto, non è come aprire/pulire un obiettivo normale...
Il maggior problema con questi obiettivi è nella tecnica. Sono già in difficoltà come contrasto e definizione rispetto ad un moderno obiettivo a lenti... per cui vanno assolutamente usati utilizzando una buona tecnica di base. Buon cavalletto, scatto ritardato (o con scatto remoto), evitare di fotografare se c'è foschia, e soprattutto utilizzare se possibile il Live View ingrandito prestando estrema attenzione a focheggiare con precisione. Il bokeh a ciambella non si evita (ma può anche piacere), ma molte delle foto decisamente scarse che il fotografo imputa all'ottica sono in realtà dovute a messa a fuoco imprecisa o a micromosso.
Questo obiettivo fa parte della crema dei catadiottrici. Pochissimi altri vanno così bene. Se gli specchi non sono decentrati o rovinati, e con un po' di aiutino in post processing, ci si fanno delle gran foto.
Non va dimenticato che gli obiettivi a lenti che vanno decisamente meglio costano cifre molto elevate. Non pensare che un 500mm coreano comprato nuovo vada meglio. Mi tengo l'MTO tutta la vita! Sorriso
Tieni anche conto di un vantaggio non da poco, la minima distanza di messa a fuoco. iIn genere i 500mm a lenti non focheggiano molto vicino. Il mio Pentax-K f/4.5 500mm non scende sotto i 10mt! „
Ciao Cyberjunkie .. incredibile  |
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 18:51
“ Salve a tutti. Io ho una piccola collezione di obiettivi a specchio, in particolare posseggo questo MTO, 4 Rubinar, anch'essi obiettivi a specchio russi (500mm f/5.6, 500mm f/8, 1000mm f/10 e 300mm f/4.5!!!), un fantastico Tamrom 500mm f/8 ed un abbastanza raro e costoso Minolta 250mm f/5.6.
Secondo la mia piccola esperienza questi obiettivi, se si vogliono usare per foto creative ed un po' meno viste (come la classica luna), non devono essere usati per soggetti lontani, ma per soggetti vicini.
Come già è stato detto è assolutamente necessario effettuare una precisa messa a fuoco e bisogna anche andarci giù piuttosto pesantemente in post-produzione con contrasto, chiarezza, vividezza e con la maschera di contrasto.
Non so se è vietato, eventualmente chi può farlo cancelli, però vorrei segnalare il gruppo FB Photography with Mirror Lenses ed anche il mio profilo (cercare Massimo Massignani) per vedere qualche scatto effettuato con vari obiettivi a specchio.
„
@DscmaxBis
Belle e particolari |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
