| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 23:03
@Paolo sembra che prevalga l'idea che in buona luce ci voglia un'Hasselblad dei vecchi tempi per confrontarsi con una Canon 5DSR a livello di stampa dello stesso formato, probabilmente neanche la Leica coi suoi Summilux ce la fa, sembrerebbe che lo spartiacque sia intorno ai 20 Mpx FF. Se poi di luce ce n'è poca, non c'è più storia.
Ho visto appese le gigantografie di McCurry con le Kodachrome 64 e con la Nikon D3 e a livello di grana (rumore) non c'è confronto possibile, tuttavia il più delle volte mi piacevano di più le sue dia |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 23:25
"Il vero paragone telofaccioio
La pellicola melamostri con gli strumenti per la pellicola
Il digitale con gli strumenti per il digitale
Seduti su una sedia ognuno decide quale e' meglio.
Ma perche' digitalizzare la pellicola e non "analogizzare" il file ?
Perche paragonare 2 sistemi dove uno ha subito un deterioramento ? "
Bravo.
Questa è pura, semplicissima, logica ferrea: SOLO così bisogna fare i confronti.
Ed una Kodachrome 25 ASA proiettata si fuma qualsiasi digitale proiettato, e di brutto.
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| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 0:55
Alessandro Pollastrini siamo sempre lì ma con quale proiettore o televisore proiettiamo un file digitale da 50 Mpixel? televisori/monitor 8K stanno per entrare in commercio e, quando arriveranno, avremo la possibilità di visionare a risoluzione piena i file della Canon 5Dmkiv ma non quelli della 5Dsr (da 50Mpix, ma quando arriverà l'8K sarà già uscita la 5Dsdr mkii) altrimenti se vogliamo vederli proiettati forse oggi neanche se andiamo in una sala cinematografica di quelle TOP.
Dato che il confronto in proiezione non si può fare tocca stampare su carta.
Oppure visioniamo a monitor 1:1 un pezzetto del file, questo potrebbe essere, e forse è questo che hai fatto quando dice che Kodak 25 ASA si fuma il digitale |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 1:58
Le dia hanno sempre surclassato le stampe in passato, sarà dura batterle con uno schermo |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 6:37
La potenza dell'approccio MTF è questa. Se uno, armatosi di pazienza, divide l'MTF della 5DS per l'MTF della 5DSR, ottiene MTF(filtro AA). Le MTF trasformano una decovoluzione in una divisione |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 9:34
“ @Roby... se solo fai 100% della foto del buon Ken (sì, fu invitato in Italia dai suoi fans, tanto tempo fa) vedi che è intollerabilmente rumorosa. Ken stesso ebbe a dire che quando le FF superarono i 20 Mpx si mise il cuore in pace sulle foto da pellicola.Eeeek!!! „
Potrebbe tranquillamente essere rumore introdotto dallo scanner. C'è anche quello.
O artefatti da compressione. |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 10:20
Qui metto il link ad un altro articolo che tempo fa avevo salvato tra i preferiti. Qui le comparazioni non sono così scientifiche sono più "visual", l'articolo è più recente (include la Nikon D800 e IQ180), vengono testati sia diapositive sia stampe sia tramite scansione che con proiezione.
Questa sarebbe la classifica a cui sono giunti riguardo alle stampe (i metodi: stampe a varie dimensioni mostrate a fotografi e non fotografi che davano un giudizio):
“ Effectively we saw the following hierarchy.
10x8 (a significant winner still)
4x5 Black and White
4x5 Slide and Colour Neg
Mamiya 7 Adox CMS20
IQ180 / Mamiya 7 Delta/T-Max 100
Mamiya 7 Slide
Mamiya 7 Colour Neg
D800E „
Questa la conclusione sulla proiezione (che conferma quanto scritto da Pollastrini):
“ - in projection, film delivers an outstanding, unsurpassed quality at extremely low costs (both 35mm and 120) „ |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 10:30
E' certamente rumore introdotto dallo scanner caro Roby anzi, più precisamente, è l'enfatizzazione della grana della pellicola che a sua volta è diretta conseguenza del fatto che lo scanner, non sapendo su quale particolare concentrare la messa a fuoco, focheggia la grana.
Questo fatto provoca due grossi inconvenienti: il primo è una certa perdita di dettaglio conseguenza della non perfetta focheggiatura, la seconda, se non si vuole continuare ad avere sempre davanti agli occhi quel fastidio, è una ulteriore perdita di nitidezza che è l'altrettanto inevitabile conseguenza della eliminazione della grana stessa. |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 10:32
"..ma con quale proiettore o televisore proiettiamo un file digitale da 50 Mpixel"
Alla fine, bisogna restare coi piedi per terra, ed i confronti devono essere omogenei il più possibile.
Se ti compri un proiettore Rollei da diapositive, casalingo, il confronto lo devi fare con un proiettore digitale casalingo: e la diapositiva si fuma alla stragrande la proiezione digitale.
Io frequentavo saloni di armamento, settore dove il soldo di sicuro non manca, ed ho visto proiezioni digitali fatte in ologrammi, con proiettori incrociati grandi come frigoriferi grossi e che costano quanto una bella automobile: immagini eccelse, con effetto 3D, fenomenali.
Ma una proiezione di diapositive fatta dalla Kodak, ad una mostra loro che vidi a Londra diversi anni fa, in un teatro, con proiettori anche lì incrociati, ma non in ologramma, non era di sicuro da meno.
La pellicola ha più risoluzione del digitale a pari formato, ma fotograficamente è estremamente più limitata, quella maggior risoluzione non è accompagnata dalla flessibilità operativa e di messa a punto immagine (fotoritocco) del
digitale.
La fotografia non è fatta, e per nulla, in modo preponderante dalla risoluzione pura dell'immagine, addirittura oltre un certo livello di risoluzione la qualità decade e decade a bestia.
Questa bassa flessibilità operativa e di messa a punto dell'immagine finale ha portato il digitale a fornire immagini migliori della pellicola sempre, oggi si può tranquillamente dire sempre, 6 - 7 anni fa non lo si poteva dire.
E questa migliore qualità finale ha dunque portato alla morte della pellicola, morte a parer mio meritata e giustissima, la pellicola doveva crepare prima, sono state le case costruttrici che hanno volutamente ritardato la morte della pellicola, gestendo le innovazioni tecnologiche col contagocce, per farci i soldi e non rimetterci nel passaggio da film a sensore.
Che la morte della pellicola è giustissima lo dico da stampatore che da oltre 40 anni fa stampe in formato minimo 30 x 40, diverse in 40 x60, oggi in digitale, da 9 anni, un tempo con la pellicola.
Oggi si fanno stampe tecnicamente migliori, con rotture di balle minime, mentre a pellicola le rotture di balle erano comunque robuste, e stampando bene, tu due fotografie uguali, due sole uguali, non le facevi, non ce la facevi a farle due uguali.
La grande, enorme, perfida, brutta differenza che c'è tra pellicola e digitale, è che a pellicola, per fare stampe e proiezioni di eccellenza, ci volevano pochi soldi, a casa avevi la stessa roba che avevano i migliori stampatori del mondo e se facevi foto fatte male, erano razzi tuoi, eri un miccio tu, la colpa non era dell'ingranditore, o della pellicola o dello sviluppo, eri un miccio tu perché i maestri usavano la stessa roba tua, non c'era di meglio, il meglio era alla portata di tutti.
In digitale, la qualità elevata viene sì con la conoscenza, come a pellicola, ma purtroppo viene solo e soltanto se ci spendi una barcata di soldi, monitor, pc, software, strumenti di calibrazione, stampanti, se non ce le hai veramente buone, le immagini belle non le fai, ed il meglio in quei campi lì costa cifre esorbitanti.
Detta in altre parole, per il fotoamatore medio, col digitale, come qualità d'immagine, ci ha rimesso, e rimesso di brutto.
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| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 13:43
“ E questa migliore qualità finale ha dunque portato alla morte della pellicola, morte a parer mio meritata e giustissima, la pellicola doveva crepare prima, sono state le case costruttrici che hanno volutamente ritardato la morte della pellicola, gestendo le innovazioni tecnologiche col contagocce, per farci i soldi e non rimetterci nel passaggio da film a sensore „
Le case produttrici delle attrezzature fotografiche, con il passaggio al digitale, hanno potuto sopravvivere e proliferare, con la pellicola un corpo macchina durava 3 volte tanto gli attuali, il ritmo di obsolescenza tecnologica era inferiore.
“ Detta in altre parole, per il fotoamatore medio, col digitale, come qualità d'immagine, ci ha rimesso, e rimesso di brutto. „ .
Secondo me ci hanno rimesso anche molti fotografi professionisti, sopratutto quelli che hanno il classico negozio di fotografia e che operano in centri abitati di piccole e medie dimensioni. Il digitale alla portata di tutti ha reso la fotografia fruibile anche alle persone meno esperte, in molti, oggi giorno, si fanno le foto da soli e spesso non le stampano. Il fotografo di paese ha perso molte opportunità e servizi fotografici alle famiglie che un tempo erano di norma: compleanni, le foto ai figli per natale, ecc.
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| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 13:44
Beh caro Alessandro direi proprio che con questo tuo ultimo intervento hai perfettamente centrato il nocciolo della questione soprattutto quanto affermi:
La pellicola ha più risoluzione del digitale a pari formato, ma fotograficamente è estremamente più limitata, quella maggior risoluzione non è accompagnata dalla flessibilità operativa e di messa a punto immagine (fotoritocco) del digitale.
anche perché la verità è che la pellicola è estremamente poco flessibile e inoltre, soprattutto con la diapositiva, la si deve per forza di cose considerare bella e finita nel momento del fatidico click mentre invece il digitale, oltre a essere per sua stessa natura infinitamente più flessibile, assicura anche la impagabile possibilità di una messa a punto dell'immagine che avvenga dopo e al di fuori della ripresa stessa!
Verissima anche l'ultima, per certi versi amara riflessione:
Detta in altre parole, per il fotoamatore medio, col digitale, come qualità d'immagine, ci ha rimesso, e rimesso di brutto.
solo che quest'ultima affermazione, a differenza dell'altra, risulta estremamente difficile da comprendere per quasi tutti coloro i quali sono nati e cresciuti col sensore ... e tutto sommato anche per la stragrande maggioranza di coloro i quali nel sensore stesso hanno visto la panacea di tutti i mali!
Ultima nota: complimenti per la chiarezza e la completezza della sintesi 
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| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 14:58
@Andrea “ " Effectively we saw the following hierarchy... „ Siamo nel più classico La Palice, non c'era bisogno di prove pratiche. Ecco la spiegazione, molto elegante. Se campioni un immagine (anche la pellicola campiona, è più digitale del digitale perché ha solo due stati: granulo impressionato-granulo non impressionato, è un'idea (corretta) di Michael Reichmann) hai tanto più dettaglio quanto più grande è il formato (è una proprietà basica delle trasformata di Fourier).
C'è una funzione elementare chiamata sinc (sinus cardinalis) che spiega gran parte di quello che succede nel digitale:
sinc(pi*f*d)=(sin(pi*f*d))/(pi*f*d) pi è pi greco~3.14..., f è una frequenza spaziale opportuna, d è una lunghezza.
Allungando d (cioè formato più grande) questa sinc si restringe nel dominio frequenza, significa che ci sono più dettagli. Piove sul bagnato perché un formato più grande significa anche raccogliere più fotoni e migliorare SNR (quando sono presenti abbastanza fotoni, of course). Allora più dettagli e meno rumore percepibile, perché mai la migliore IQ non dovrebbe pertoccare alla 8x10"? Forse montando davanti veramente un vetraccio che peggio non si può? A parità di obiettivo (per essere più precisi, con un obiettivo a MTF LEGGERMENTE peggiore) non c'è storia, sempre stampando allo stesso formato.
Adesso vediamo come questa innocente, semplice sinc spiega perché la MTF di un obiettivo mediocre migliora su un sensore digitale denso. Stavolta diminuiamo d e la sinc si allarga. Parte sempre da 1 ma si allarga con sensel piccoli. Questo significa che la MTF di un sensore denso è sempre più alta della MTF di un sensore poco denso. L'MTF di un obiettivo è indipendente dal sensore, se la si moltiplica con una MTF più alta, aumenta la MTF finale. Basta osservare le MTF di 5DSR e 5DS, a parità di 85 mm, quale funziona meglio? Il decadimento è dovuto al dover moltiplicare per la MTF del filtro AA. Ogni elemento nuovo che si introduce nella catena MTF, abbassa la MTF finale. Per invertire la tendenza non c'è che il SW in PP per far tutti felici col microcontrasto ad hoc (ma la risoluzione è un'altra cosa).
Naturalmente a questo punto si può rovesciare il tavolo affermando che le MTF non contano niente, vallo però a spiegare all'industria ottica che la usa anche per microscopi e telescopi. |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 15:49
@ Valegrassi: in effetti la classifica appare abbastanza scontata in alto il formato maggiore in basso il formato minore, "much ado about nothing"? |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 16:10
Mi sono accorto che non avevo messo il link al'articolo, provvedo adesso:
www.onlandscape.co.uk/2014/12/36-megapixels-vs-6x7-velvia/
Tra le altre cose un dato che riguarda le SLR formato 35 mm: secondo l'articolo la risoluzionecon Velvia 100F del formato 35 mm (su Canon A1) corrisponderebbe a 24Mpix (contando al microscopio le coppie di linee visibili sulla pellicola) |
| inviato il 04 Gennaio 2018 ore 18:30
L'Articolo fa riferimento, almeno in parte, agli stessi test che avevo postato io nell'altra discussione (dove grossomodo ero arrivato alla conclusione che una pellicola 35mm arriva ad avere circa 20mpix), qui di mi pare di capire che siamo in quell'ordine di grandezza.
Incredibile la foto in cui, con la digitale, scompaiono i frutti dall'albero!  potere del filtro Bayer e della demosaicizzazione |
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